Лиз...вообще говоря на сколько я помню из того что нам говорил наш Владимиров, что энцефалит любого происхождения "глушится" химиотерапией (химиотерапией называют подбор 2-3 антибиотиков одновременно, большим курсом (у нас было по 40 дней), где 1 - основной борящийся непосредственно с заразой - в нашем случае это был клиндамицин, который убивает цисты токсо, и к нему каждый курс добавляли еще 2 антибиотика, которые имеют несколько отличные механизмы от основного но тоже борятся с этой бякой, и вот так, собственно мы с токсо и сражались), и нам удалось его заглушить и прекратить новый "захват" организма...правда...при этом пострадали другие органы, но с энцефалитом мы справились. Параллельно лечили все что начало сыпаться...Ну вот как то так...может стоит поискать инфекциониста вета который возьмется за энцефалит?
Питбуль КИНГ!!
Модераторы: АНЖЕЛA, IRMA, Disha
- Баггиалекс
- Сообщения: 7413
- Зарегистрирован: 11 фев 2013, 10:18
- Откуда: Катерина Москва ЮЗАО
- Благодарил (а): 11380 раз
- Поблагодарили: 21043 раза
Питбуль КИНГ!!
Мы тебя ждали и ты вернулся
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
- Баггиалекс
- Сообщения: 7413
- Зарегистрирован: 11 фев 2013, 10:18
- Откуда: Катерина Москва ЮЗАО
- Благодарил (а): 11380 раз
- Поблагодарили: 21043 раза
Питбуль КИНГ!!
Вот...нашла к клиндамицину добавляли фансидар, сульфодиметаксин,, спирамицин, дараприм..по очереди...всего было 3 курса (четвертый мы не доделали ибо нам диагностировали ХПН и цистит, задержка мочи...короче, надо было откачивать кота)
Отправлено спустя 7 минут 29 секунд:
Дараприм (фансидар практически тоже самое). Фармакологическое действие. Оказывает противомикробное действие в отношении возбудителей малярии P. falciparum, P. vivax, P.malariae, обладает споронтоцидным действием на Р vivax, Р falciparum и может снижать циклическую передачу при условии его широкого применения. Эффективен в отношении возбудителя токсоплазмоза (при комбинированном применении с другими сульфаниламидными препаратами).
Спирамицин — антибиотик макролид. Оказывает бактериостатическое действие, бактерицидное— в высоких дозах. Обратимо связываясь с субъединицей 50S рибосом микроорганизма, подавляет синтез белка в клетке. Более длительный антибактериальный эффект, в отличие от других макролидов, объясняется тем, что он соединяется с тремя доменами субъединицы. В высоких концентрациях накапливается в бактериальной клетке.
К препарату чувствительны: Staphylococcusspp., Neisseriameningitidis, Listeriamonocytogenes, Neisseriagonorrhoeae, Corynebacteriumdiphtheriae, Streptococcusspp., Bordetellapertussis, Mycoplasmapneumoniae, Legionellapneumophila, Chlamydiaspp., Clostridiumspp., Treponemaspp., Leptospiraspp., Toxoplasmagondii, Campylobacterspp.
Сульфадиметоксин – антибактериальное лекарственное средство, имеющее широкий спектр применения. Фармакологическое действие Активный компонент Сульфадиметоксина оказывает антибактериальное действие в отношении: Грамположительных бактерий: Staphylococcus spp., Streptococcus spp.; Chlamydia trachomatis; Грамотрицательных бактерий: Escherichia coli, Klebsiella pneumoniae и Shigella spp.. При приеме внутрь по показаниям Сульфадиметоксин, по сравнению с другими антибиотиками, оказывает длительное действие.
Отправлено спустя 9 минут 28 секунд:
Отправлено спустя 7 минут 29 секунд:
Дараприм (фансидар практически тоже самое). Фармакологическое действие. Оказывает противомикробное действие в отношении возбудителей малярии P. falciparum, P. vivax, P.malariae, обладает споронтоцидным действием на Р vivax, Р falciparum и может снижать циклическую передачу при условии его широкого применения. Эффективен в отношении возбудителя токсоплазмоза (при комбинированном применении с другими сульфаниламидными препаратами).
Спирамицин — антибиотик макролид. Оказывает бактериостатическое действие, бактерицидное— в высоких дозах. Обратимо связываясь с субъединицей 50S рибосом микроорганизма, подавляет синтез белка в клетке. Более длительный антибактериальный эффект, в отличие от других макролидов, объясняется тем, что он соединяется с тремя доменами субъединицы. В высоких концентрациях накапливается в бактериальной клетке.
К препарату чувствительны: Staphylococcusspp., Neisseriameningitidis, Listeriamonocytogenes, Neisseriagonorrhoeae, Corynebacteriumdiphtheriae, Streptococcusspp., Bordetellapertussis, Mycoplasmapneumoniae, Legionellapneumophila, Chlamydiaspp., Clostridiumspp., Treponemaspp., Leptospiraspp., Toxoplasmagondii, Campylobacterspp.
Сульфадиметоксин – антибактериальное лекарственное средство, имеющее широкий спектр применения. Фармакологическое действие Активный компонент Сульфадиметоксина оказывает антибактериальное действие в отношении: Грамположительных бактерий: Staphylococcus spp., Streptococcus spp.; Chlamydia trachomatis; Грамотрицательных бактерий: Escherichia coli, Klebsiella pneumoniae и Shigella spp.. При приеме внутрь по показаниям Сульфадиметоксин, по сравнению с другими антибиотиками, оказывает длительное действие.
Отправлено спустя 9 минут 28 секунд:
Понимаешь, а вот наш Владимиров считал совершенно иначе, он и взялся то за Ганса (он тогда мне честно сказал) - будем пробовать, должно получиться. Ну мне крутили у виска дескать твой доктор просто экспериментирует на коте он его просто убьет таким количеством лекарств..и ...и не убил...во многом благодаря таким ударным дозам кот выжил, по титрам которые у нас были инфекционист тогда сказал - бессмысленно лечить..а выяснилось что не бессмысленно...Я это к тому...просто надо найти врача который возьмется попробовать. Что хотите со мной делайте, но если бы мы тогда не прошли эти курсы химии я уверенна нас до сих пор бы колбасило если бы кот в принципе выжил...только благодаря тому (я убеждена) что мы заглушили основную бяку нам удалось купировать приступы. А ежели у ваших есть подозрение на энцефалит то пардон...девочки...начинайте лечить ...выхода то все равно нет, да можно к этому по разному относиться, можно что угодно говорить и думать, но если не пробовать то гадость в организме будет прогрессировать и тогда говорить о том что ПС не работает будет просто нелепо...ибо не может справиться ПС с тем, что надо лечить иными способами. Девоньки ищите что за энцефалит и ищите врача который согласиться это лечить...мне так кажется.
Мы тебя ждали и ты вернулся
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
- Yuna
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 15:47
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 788 раз
- Поблагодарили: 1688 раз
Питбуль КИНГ!!
У нас седьмой день уже... Час назад начились опять каждые 5 мин, но вот эти новые. Позвонила Хохлову, он как обычно "1,5 таб пагли, завтра звонить"... а оно не прикращается(( Мы короче, сделали ему коктейль, который в прошлые разы нас выводил из статуса. Сейчас просто психоз. но ... ттт... приступов пока нет! У меня такой вопрос созрел: к кому из врачей лучше поехать? Дубовицкой? Албулу? или может Сотников? Подскажите пожалуйста!Баггиалекс, Катя, а Ваш Владимиров принимает? Может он нам поможет? А то я просто не знаю даже, на что конкретно сдавать анализы..
- Баггиалекс
- Сообщения: 7413
- Зарегистрирован: 11 фев 2013, 10:18
- Откуда: Катерина Москва ЮЗАО
- Благодарил (а): 11380 раз
- Поблагодарили: 21043 раза
Питбуль КИНГ!!
Принимает. Он из Зоовета ушел и у него частная практика. Умный доктор вдумчивый...просто он соображает.. Двухметровый флегматик )) Милый такой молодой доктор. (ему меньше сорока) Вы если к нему попадете привет от Ганса с токсоплазмозом передавайте и скажите что мы живы живехеньки...вот его сайт https://www.vetendocrine.ru
Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Я с ним созванивалась где то в ноябре прошлого года)) Ну по Гансу...а так, он конечно же принимает ))
Мы тебя ждали и ты вернулся
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
-
- Сообщения: 6388
- Зарегистрирован: 14 июн 2015, 12:58
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23112 раз
- Поблагодарили: 20773 раза
- Yuna
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 15:47
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 788 раз
- Поблагодарили: 1688 раз
Питбуль КИНГ!!
Есть кто на форуме? Какая дозировка Вимпата на наш вес? Кинга херачет уже 40 мин, каждые 2 минуты, но между в сознании.
Отправлено спустя 33 минуты 29 секунд:
Вообщем сделала клизму 500 Вимпата и 4000 эпитерры. Пока отпустило, но сильный психоз.
Отправлено спустя 33 минуты 29 секунд:
Вообщем сделала клизму 500 Вимпата и 4000 эпитерры. Пока отпустило, но сильный психоз.
- Аня_Стелла
- Сообщения: 1264
- Зарегистрирован: 26 июл 2014, 16:22
- Откуда: Украина, г. Ровно
- Благодарил (а): 1125 раз
- Поблагодарили: 2654 раза
- Yuna
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 15:47
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 788 раз
- Поблагодарили: 1688 раз
Питбуль КИНГ!!
Аня_Стелла, ну сегодня, вроде нормально. Мне кажется и взгляд свежее и состояние. Будем пока наблюдать!
-
- Сообщения: 7041
- Зарегистрирован: 05 окт 2013, 23:55
- Откуда: г. Таганрог Лариса
- Благодарил (а): 14605 раз
- Поблагодарили: 16994 раза
- redline11
- Сообщения: 799
- Зарегистрирован: 25 ноя 2013, 21:31
- Откуда: Москва ,Елена
- Благодарил (а): 716 раз
- Поблагодарили: 2388 раз
Питбуль КИНГ!!
Вам надо бы к врачу- если Вы в Москве то в Белый Клык-они одни занимаются эпилептиками -Я у Ольги Александровны спросила на приеме:"Много эпилептиков идет на прием?" она сказала, что такое впечатление, что В Москве 100% все собаки эпилептики-бесконечный поток .К Дубовицкой очередь-если нет желания ждать то можно, наверное, к Кривоноговой записаться или к любому неврологу.
30кг :паглюферал3- 4 т
,эпитерра 2000, нб дек циннаризин 25 1/2 т 3 в день. янв-фев церепро 400мг капс в день. март-апр -милдронат 250мг 2 капсулы в день,май -сен сермион 10 мг 1 *2р,окт- нб циннаризин,июнь-магне В6-3 т в день
,эпитерра 2000, нб дек циннаризин 25 1/2 т 3 в день. янв-фев церепро 400мг капс в день. март-апр -милдронат 250мг 2 капсулы в день,май -сен сермион 10 мг 1 *2р,окт- нб циннаризин,июнь-магне В6-3 т в день
- Yuna
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 15:47
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 788 раз
- Поблагодарили: 1688 раз
Питбуль КИНГ!!
Баггиалекс, Катя, я написала Владимирову. Подумала, что для начала напишу, хоть в кратце изложила всю нашу суть. Подожду ответа от него и отпишусь.
- Баггиалекс
- Сообщения: 7413
- Зарегистрирован: 11 фев 2013, 10:18
- Откуда: Катерина Москва ЮЗАО
- Благодарил (а): 11380 раз
- Поблагодарили: 21043 раза
Питбуль КИНГ!!
Ну дай то Бог, чтобы смог помочь...и еще..если будет время глянь его сайт, у него там какие то деловые отношения с ветами из европы...ну мало ли какие дельные советы или лекарства ли еще что...и еще по секрету всему свету ) У него мама фармацевт работает в аптеке...понятное дело не сразу в лоб и не всем подряд, но когда его пациенты он очень помогает доставать лекарства...ну это я так...в порядке инфы..
Мы тебя ждали и ты вернулся
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
- Лена78
- Сообщения: 2720
- Зарегистрирован: 28 апр 2016, 21:30
- Откуда: Украина,Львов
- Благодарил (а): 7456 раз
- Поблагодарили: 8126 раз
Питбуль КИНГ!!
так на всякий случай для инфо: при таком --анальгин+димедрол (чтобы температура не зашкаливала и перегрева мозга не было), если долго колбасит, можно еще раз .
+ ацепромазин (Ветранквил) 0.5-0.7 мл , если очень колбасит , то через 0,5-1 час еще 0,5мл(но это на крайняк) .
ацепромазин физически расслабляет, приглушает расколбас. Собе легче выдержать. Чтобы не вводить наркоз (со слов вета).
Я так понимаю, что Кеппры уже не хватает
- Баггиалекс
- Сообщения: 7413
- Зарегистрирован: 11 фев 2013, 10:18
- Откуда: Катерина Москва ЮЗАО
- Благодарил (а): 11380 раз
- Поблагодарили: 21043 раза
Питбуль КИНГ!!
А я так понимаю что кеппра вообще весьма специфический препарат, уж как то быстро она перестает полноценно действовать, ведь бесконечно ее поднимать не получится..
Мы тебя ждали и ты вернулся
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
- Лена78
- Сообщения: 2720
- Зарегистрирован: 28 апр 2016, 21:30
- Откуда: Украина,Львов
- Благодарил (а): 7456 раз
- Поблагодарили: 8126 раз
Питбуль КИНГ!!
возможно я неправа, но по тому что я вижу,слышу,читаю сложилось впечатление, что Кеппра хорошо действует ударно 1-3 раза, а потом эффект притупляется, возможно потому, что её в организме уже и так много и он так не реагирует . Т.е. потом можно поднимать сколько угодно, уже не то
Получается надо сразу давать "срубательное количество" ( так представилось выражение ) при ситуации хелп.
И при постоянном приеме ,по моему, тоже есть у каждого какой-то предел , при каком максимальный эффект, а потом падает полезность препарата сколько дозу не поднимай.
Это так, мои домыслы
Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Механизм действия леветирацетама до конца не изучен, но очевидно, что он отличается от механизма действия известных противоэпилептических препаратов
из оф. инструкции Минздрава РФ
Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
очевидно в оф. инструкции это интересный момент . В украинской версии то же самое
- Баггиалекс
- Сообщения: 7413
- Зарегистрирован: 11 фев 2013, 10:18
- Откуда: Катерина Москва ЮЗАО
- Благодарил (а): 11380 раз
- Поблагодарили: 21043 раза
Питбуль КИНГ!!
Лен я вот тоже все выводы сделала из прочитанного ибо сама кеппру не применяла, но судя по тому что наши девули пишут, что то...ка кто....ну не знаю я...
Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Ага... очевидное невероятное...отличается и все тут, чем отличается, в какую сторону отличается и хорошо ли то что отличается "наука об этом пока не в курсе дела" (С)
Мы тебя ждали и ты вернулся
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
Бог не дает нам больше испытаний, чем мы в состоянии выдержать.
- Лена78
- Сообщения: 2720
- Зарегистрирован: 28 апр 2016, 21:30
- Откуда: Украина,Львов
- Благодарил (а): 7456 раз
- Поблагодарили: 8126 раз
Питбуль КИНГ!!
А я даю и для меня это очень важный вопрос , вот и пытаюсь анализировать
Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
но критиковать не буду
Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
но критиковать не буду
- Yuna
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 15:47
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 788 раз
- Поблагодарили: 1688 раз
Питбуль КИНГ!!
Пока я думаю, что все таки эпитерра на пару с Вимпатом подействовала. И ее ударная доза, и Вимпат как новый препарат ( в качестве шоковой терапии). А еще я в этот раз давала паглю больше обычного, возможно он снизил эфективность эпитерры.. кто его знает((( Но все таки хочу исключить инфекции всякие. А.В. про это слушать не хочет, а Владимиров мне интересен, по тому как Ганса подлечил
Отправлено спустя 14 минут 4 секунды:
Ну вот только что опять началось, делаю эпитерру клизму. Вимпат еще делать? В какой дозировке?
Отправлено спустя 14 минут 4 секунды:
Ну вот только что опять началось, делаю эпитерру клизму. Вимпат еще делать? В какой дозировке?
- Лена78
- Сообщения: 2720
- Зарегистрирован: 28 апр 2016, 21:30
- Откуда: Украина,Львов
- Благодарил (а): 7456 раз
- Поблагодарили: 8126 раз
Питбуль КИНГ!!
я не нашла кто давал сколько в таких случаях
если эпитерры не хватит,думаю, можно столько же .В прошлый раз помогло.
если эпитерры не хватит,думаю, можно столько же .В прошлый раз помогло.
- Yuna
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 15:47
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 788 раз
- Поблагодарили: 1688 раз
Питбуль КИНГ!!
Лена78, Уже сделала, тоже что и ночью..
Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Он не может спать! Я подозреваю, что и мозг не успокоится пока не поспит хорошо! Чем можно успокоить?
Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Он не может спать! Я подозреваю, что и мозг не успокоится пока не поспит хорошо! Чем можно успокоить?
- Лена78
- Сообщения: 2720
- Зарегистрирован: 28 апр 2016, 21:30
- Откуда: Украина,Львов
- Благодарил (а): 7456 раз
- Поблагодарили: 8126 раз
Питбуль КИНГ!!
Нашла ту инфо , о которой говорила Яна . по моему. Это о вимпате.
Скрытый текст:
Обсуждение. Наши наблюдения свидетельствуют о перспективности применения ЛКСМ в качестве дополнительного средства купирования статуса парциальных и
вторично-генерализованных припадков. У обоих больных применена минимальная суточная доза ЛКСМ (в соответствии с рекомендацией производителя) в сочетании с базисным ПЭП (с вальпроатами 1000 мг/сут и с карбамазепином 600 мг/сут), позволившая в одном наблюдении купировать статус, а в другом — добиться полного прекращения припадков. Полученные результаты подтверждают данные австрийских неврологов [8] о высокой эффективности комбинации ЛКСМ с другими ПЭП при терапии кластерных припадков и эпилептического статуса у пациентов с симптоматическими эпилептическими припадками (внутричерепная опухоль, мальформации, черепно-мозговая травма, сосудистые, инфекционные поражения ЦНС). Авторы подчеркивают, что хотя в настоящее время ЛКСМ официально не разрешен для использования в качестве дополнительного препарата при лечении эпилептического статуса, он весьма эффективен при терапии данных ургентных состояний (купирование серий припадков у 85% больных и эпилептического статуса у 78%). Нагрузочные дозы составили от 200 до 400 мг. Авторы отмечают хорошую переносимость ЛКСМ, сопоставимую с таковой в исследовании N.B. Fountain и соавт. [7]. При этом мы вправе ожидать существенно более высокого эффекта при применении ЛКСМ с препаратами, которые не являются блокаторами натриевых каналов, что наблюдали J-K. Sake и соавт. [9]. Таким образом, благодаря новому механизму действия, благоприятному фармакокинетическому профилю, слабому взаимодействию с наиболее часто назначаемыми современными ПЭП ЛКСМ является высокоперспективным ПЭП, который может применяться в качестве дополнительной терапии при парциальных и/или вторично-генерализованных приступах у пациентов старше 16 лет. При этом ЛКСМ характеризуется минимальными (дозозависимыми) побочными явлениями. Результаты использования внутривенной формы препарата при эпилептическом статусе и кластерных приступах позволяют рассматривать его в качестве перспективного средства, альтернативного стандартным ПЭП при купировании, в частности, симптоматического эпилептического статуса. Пилотные исследования свидетельствуют о высокой эффективности ЛКСМ, отсутствии у него центрального депрессивного эффекта и минимальном лекарственном взаимодействии, что чрезвычайно важно в ситуациях, когда параллельно приходится интенсивно применять несколько лекарственных средств. При этом нагрузочные дозы ЛКСМ могут достигать 400 мг, однако разовая доза 300 мг, введенная за 15 мин, признана оптимальной, максимально удовлетворяющей соотношению эффективность/переносимость
вторично-генерализованных припадков. У обоих больных применена минимальная суточная доза ЛКСМ (в соответствии с рекомендацией производителя) в сочетании с базисным ПЭП (с вальпроатами 1000 мг/сут и с карбамазепином 600 мг/сут), позволившая в одном наблюдении купировать статус, а в другом — добиться полного прекращения припадков. Полученные результаты подтверждают данные австрийских неврологов [8] о высокой эффективности комбинации ЛКСМ с другими ПЭП при терапии кластерных припадков и эпилептического статуса у пациентов с симптоматическими эпилептическими припадками (внутричерепная опухоль, мальформации, черепно-мозговая травма, сосудистые, инфекционные поражения ЦНС). Авторы подчеркивают, что хотя в настоящее время ЛКСМ официально не разрешен для использования в качестве дополнительного препарата при лечении эпилептического статуса, он весьма эффективен при терапии данных ургентных состояний (купирование серий припадков у 85% больных и эпилептического статуса у 78%). Нагрузочные дозы составили от 200 до 400 мг. Авторы отмечают хорошую переносимость ЛКСМ, сопоставимую с таковой в исследовании N.B. Fountain и соавт. [7]. При этом мы вправе ожидать существенно более высокого эффекта при применении ЛКСМ с препаратами, которые не являются блокаторами натриевых каналов, что наблюдали J-K. Sake и соавт. [9]. Таким образом, благодаря новому механизму действия, благоприятному фармакокинетическому профилю, слабому взаимодействию с наиболее часто назначаемыми современными ПЭП ЛКСМ является высокоперспективным ПЭП, который может применяться в качестве дополнительной терапии при парциальных и/или вторично-генерализованных приступах у пациентов старше 16 лет. При этом ЛКСМ характеризуется минимальными (дозозависимыми) побочными явлениями. Результаты использования внутривенной формы препарата при эпилептическом статусе и кластерных приступах позволяют рассматривать его в качестве перспективного средства, альтернативного стандартным ПЭП при купировании, в частности, симптоматического эпилептического статуса. Пилотные исследования свидетельствуют о высокой эффективности ЛКСМ, отсутствии у него центрального депрессивного эффекта и минимальном лекарственном взаимодействии, что чрезвычайно важно в ситуациях, когда параллельно приходится интенсивно применять несколько лекарственных средств. При этом нагрузочные дозы ЛКСМ могут достигать 400 мг, однако разовая доза 300 мг, введенная за 15 мин, признана оптимальной, максимально удовлетворяющей соотношению эффективность/переносимость
-
- Сообщения: 4057
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 15:43
- Благодарил (а): 17573 раза
- Поблагодарили: 11748 раз
- Yuna
- Сообщения: 418
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 15:47
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 788 раз
- Поблагодарили: 1688 раз
Питбуль КИНГ!!
Был реланиум... не работает((( В прошлую серию всадила в него почти упаковку. Вчера в коктейль его добавляла, без толку. У меня желание уже антибиотики ему поставить, вдруг и вправду инфекция???