Умственные способности

[АНЖЕЛA]

della
Мне кажется собака даунеет..
С эпи живем больше года.
В свое время прошли курс ОКД, потом начали заниматься ЗКС.
Никогда у меня не было проблем в общении собакой дома. Сейчас просто ужас. Команда нельзя просто стала собаке неизвестной. При том что были моменты когда она меня проверяла на прочность, я быстро ставила ее на место, напоминая о том, что команды все и всегда выполняются в обязательном порядке. Сейчас не тот случай. Реально как маленький ничего не понимающий ребенок она просто тупо делает то что ей надо. Либо я говорю - выйди. Она выходит и тут же заходит обратно. Так повторяться может до 20 раз. Плюс ссанье дома появилось, но тут ладно, я думаю может подстыла где, продаю курс таблеток.
Очень тяжело стало, такое впечатление, что собака просто с луны свалилась. Такое началось примерно с недели 3 назад (ориентировочно после течки если это важно), последний приступ был 19.11, сейчас собака не в том дурацком состоянии как перед, во время или сразу после серии. Неужели так сильно мозг страдает? Неужели дальше будет только хуже? Или это ложка развивается?
Может стоит добавить какие-то таблетки?
Кто-то сталкивался с такой проблемой?[/quote]

[АНЖЕЛA]

Ingria
Добавлю. Что у моей тоже ссанье появилось. Надо лечить почки - если есть инфекция. ИМХО, иммунитет у наших ослаблен, поэтому и мочеполовая инфекция садится легче, чем на здоровых собак. Кроме того, раздражаются разные участки мозга, сохр, в т.ч. отвечающие за мочеиспускание. Собака просто не может держать...
Я заметила по своей: если удается держать дительные интервалы, то дней через 10 собака приходит в норму. И терпит, и команды помнит.
Дней 7-10 после приступа все значительно хуже. Если проежутки между сериями/приступами маленькие, то и последствия полсе одного плавно перетекают в последствия после другого, без светлых промежутков.

Летом у нас перерывы были 3-7 дней и это был ужас ужасный. Собака - на прогулках грустный ослик, ничего не понимает кроме примитивного "хочу кушать" и "хочу на ручки". Писи-каки дома. Еще и жует все подряд: подстилку, кошкин лежак, носки, корни травы и т.д.... Но вот (ТТТТ) перерывы стали побольше - и я смогла хотя бы периодами после восстановления видеть ее прежнюю... См вылше: хочется эти периоды удлинить, периоды восстановления сократить - велкам: цитофлавин, кортексин, кардонат, белластезин - у нас пока (я так думаю) это дает результат.

Острые Зубки
по поводу ссанья не скажу.,моя ттт не сикает,а вот поведение поменялось,но я это связываю с баловством,как только собака заболела все её вдвойне жалеют ,сюсюкают ,чешут,берегут,а они очень быстро это понимают,ну,и начинают пользоваться))))
NATALI
По поводу пописов и покаков дома: писала, сдала анализы, оказался циститт+пиелонефрит, пролечились- все прошло!
После приступов конечно ничего не слушает, но это "се ля ви". Нина все перечислила выше, пробуйте курсами и наблюдайте, состояние должно улучшиться![/quote]

[АНЖЕЛA]

della
спасибо всем, девочки.
но я писала, это не отходняк после приступов. собака абсолютно в себе, отлично видит, слышит. я не знаю как объяснить.. просто такое впечатление что стерлась информация о командах и о том что их нужно выполнять. в остальном проблем нет, ориентируется нормально, слух, зрение в норме. на кусачках отлично..
и началось это не в околоприступное время.
я все думаю может все таки это ложняк? отсюда и пописы?
про них поняла, пойдем к врачу.
Ingria
отходняк после приступов более грубо выражен. Ориентация в пространстве восстанавливается на уровне инстинктов, а тонкие навыки - дольше.
Потому что во-первых, они не жизненно необходимы (в отличие от инстинктов), во-вторых позже появились (научена собака была). Поэтому В первую очередь "слетает" то, что было узнано/выучено позднее (как при склерозе), и труднее восстанавливается.

Почитайте в нете про восстановление способности самообслуживания, социальных навыков и интеллектуальных способоностей у людей, переживших т.н. "мозговые катастрофы" (ЧМТ, инсульты/инфаркты и пр).
ИМХО, здесь происходит нечто похожее (хотя и с другим немного механизмом, поэтому не все препараты, применяемые после инсультов, идут при эпи, т.к. надо избегать возбуждения, тонизации, чтобы не провоцировать приступы)

[АНЖЕЛA]

Отрада
Именно потому и начали мы добавлять цитофлавин, чтобы уменьшить ишимизацию мозга. У людей это приводит к инвалидности. Дело скорее не в возрасте, а в индивидуальных реакциях организма, и у людей у кого то инсульт в 30, а у кого то в 80. Эластичность сосудов имеет значение ( для того же даются Кальция Гопантенат или Пантогам, или по другому работающий, но с тем же уклоном Капиллар, для эластичности сосудов. Впрочем, последний имеет смысл давать только курсом). Я своему все же добавила Цераксон, хоть и посчитали, что дороговатый препарат, но решились. Ибо ;
При хронической гипоксии голвного мозга цитиколин эффективен при лечении когнитивных расстройств, таких как ухудшение памяти, безынициативность, затруднения, возникающие при выполнении повседневных действий и самообслуживании. Повышает уровень внимания и сознания, а также уменьшает проявление амнезии.

Цераксон® эффективен при лечении чувствительных и двигательных неврологических нарушений дегенеративной и сосудистой этиологии.
Раньше у нас тоже мог и на кровати написать, и не во сне, просто забывал, где это делается. Истерики были жуткие, выйти были проблемы, Изя за ноги кусал. И вообще было только его хочу, и ничего кроме.
Уменьшение колличества приступов и значительные промежутки между ними, использование всех допустимых при эпи возможностей не получить ишимизацию частей мозга значительно изменили ситуацию. Впрочем, Нина Ингрия уже писала о необходимости этого

della
Ingria
спасибо, но это не то( и началось не после приступов а как раз в перерыв. это не состояние, это мм.. другая собака просто
Натэлла
огромное спасибо, мне кажется это именно оно. собаке в феврале 3 года будет
а феник это что?
Отрада
а как вы расчитали дозировку?

Ingria
это как раз то: как писала Отрада (Вика), из-за нарушения капиллярного кровообращения (спазымы во время эпи-пароксизмов) происходит ишемизация (отек) разных участков мозга и вследствие этого нарушение его функций. И если после отходняка послеприступного быстро не восстановить кровообращение, не устранить отечность и тем самым не восстановить работу этих участков мозга - они будут накапливаться - и вот вам синдром Клювера с "дырками" в работе мозга и "в памяти". И то, что неврологи называют развитием эпилептоидного изменения личности

Вот ради того, чтобы как можно быстрее после приступов и между ними восстановить нормальное мозговое кровообращение (и не допустить отека и вызванного им изменения функций, а если отек все же успел образоваться, то чтобы быстрее "рассосался"), даем кавинтон (винпоцетин) или ксантинола никотинат на постоянку и во время приступов колем. Опыт нашего фороума - колем цитофлавин миникурсами после приступов. Я вот ради этого хочу сейчас попробовать капилар длительным курсом.

Процесс изменений в мозге при эпи (некоторая деградация личности) неизбежен, его можно только затормозить. Но от того, насколько эффективно удастся это сделать, будет зависеть, насколько долго собака будет оставаться по характеру и умств. спосбностям прежней или почти прежней между приступами.

А от эффективности поддержания остальных функций организма (сердце-почки-печень) будет зависеть, насколько в принципе хватит запаса прочности собаки, чтобы выносить эпи.
Имеет значение конечно и индивидуальный характер эпи - ведь проявляется и переносится (по разрушительности последствий) по-разному.

Я это для себя так понимаю.

della
Ingria
Я кавинтон даю постоянно, ксантинола никотинат колола несколько раз когда приступы были слишком частые и с малыми перерывами (там еще +3 препарата включая магнезию)

просто после прошлой серии все было в норме, или я не замечала ничего особенного, списывая это на мечтательность из-за течки.
сегодня решила проверить стандартные команды. за капусту - сидеть, лежать, голос, жестами - идеально.. но, всегда собака аккуратино брала из рук, сегодня хватанула так что прокусила палец(

[АНЖЕЛA]

Lastochka
У моей Марты умственная деятельность сильно пострадала всего за 10 месяцев тяжёлого течения болезни ( около 30 больших приступов и бесчисленного количество малых каждый месяц )
В периоды ремиссии она казалось восстанавливалась, но постепенно становилась не такой как раньше. Вспоминала навыки и команды, которые ещё с детства у неё были доведены до автоматизма. А вот команда "нельзя" тоже перестала существовать. То же самое, как у вас della-скажешь "нельзя" - выполнит, а через минуту опять делает то же самое. Пришлось перестраивать на новый лад свою жизнь в быту.
Например, у меня везде по квартире были приделаны поводки, чтобы в любой момент и в любом месте я могла собаку пристегнуть, потому что у неё появилась привычка ходить за мной по пятам и везде совать нос. Допустим, мою я унитаз, а Марта морду суёт постоянно то в унитаз, то в порошок, то мне в руку с тряпкой или когда готовлю еду все усы себе спалит на газу и нос обожжёт о сковороду и т.д. Приходилось для её же безопасности пристёгивать её на небольшом расстоянии от себя, чтобы она могла видеть, что я делаю, но не могла дотянуться.
Про пописы. Пила и писала Марта очень много. Анализы сдавали - было всё в норме. Когда у меня уже руки перестали сгибаться от постоянного выжимания тряпки, я стала рыть интернет в поисках подходящего домашнего туалета. Нашла на Парди такой http://www.pardi.ru/product_5374.html Но так как на тот момент его не оказалось в наличии, заказала на EBAY. Вышло в 2 раза дешевле. Пелёнки одноразовые собачьи очень дорогие, я покупала обычные для лежачих больных в аптеке.
Приучить к туалету было, конечно, сложно. Обучаемость у Марты стала очень низкая. Иногда руки опускались, казалось, что это совсем бесполезное занятие. Но, как говорится, капля камень точит. В конце концов мы добились и в этом деле такого уровня автоматизма, что даже в сумеречном состоянии во время бродилки между приступами Марта, проходя по своему туалетику, присаживалась и писала.

[АНЖЕЛA]

Ingria
на фоне эпи у них почти у всех прожорливость (жадность к еде) проявляется. И точность физ.реакций нарушается.
Если раньше собака брала аккуратно, то теперь придется думать о сохранности пальцев... По примеру: когда собак начинают дрессировать, лакомство (хоть сухарь, хоть капусту) рекомендуют давать с открытой ладони, аккуратно придерживая так, чтобы не подставлять пальцы...

Моя старушка на старости лет тоже стала жадно хапать с руки. прихватывая зубами... У нее тоже точность реакций нарушилась (и у нее точно есть нарушение мозгового кровообращения - она глухая от старости).
Так что ж теперь, я ей кусок не дам, не порадую? Дам конечно, но пальцы поберегу, с расчетом на то, что она ТЕПЕРЬ не по злобе, а по неловкости может оставить меня без рабочего инструмента (я целый день на компе, как без пальцев печатать?).

[АНЖЕЛA]

Lastochka
della написал(а):
всегда собака аккуратино брала из рук, сегодня хватанула так что прокусила палец(

То же самое. Из за этого мы прекратили играть в нашу любимую игру- перетягивание канатика, потому что Марта перехватывала его всё ближе и ближе к рукам и кусала до крови. Также и вкусняшки из рук я стала давать ей как лошади - с ладошки или в кожаных перчатках.

della
Lastochka
вы меня очень расстроили((((
сил вам и нам.
честно говоря такие изменения очень тяжело выдерживать, и даже не потому что они доставляют дискомфорт, а потому что понимаешь что с собакой происходят необратимые изменения и она действительно больна( раньше мне как-то удавалось воспринимать эпи как перидическую проблему, теперь она стала постоянной. собака стала другой и придется заново учиться с ней жить((
про туалет мысль хорошая конечно, но туалет для бульдога (если он существует) займет половину квартиры((

Ingria
да уж, с прожорливостью и так проблем никогда не было, а сейчас собака просто стала помешанная на еде

что интересно, а прошлых выходных мы занимались кусачками. конечно не все было гладко после перерыва в год, но она быстро вспомнила что к чему. что меня удивило, она и сейчас очень хорошо срабатывает на 2 фигурантов, подходящих с разных сторон. вообще все движения достаточно точные и с реакциями все ок, и она действительно работает гораздо лучше здоровых "одногруппников".

[АНЖЕЛA]

Ingria
dellaВы написали, что ксантинол колете только если прступы идут слишком часто,
Нам Харон давал другую схему: на фоне постоянного приема кавинтона (винпоцетина) после приступа, как только можно прицелиться и вколоть под шкуру иглу, мы колем кавинтон (ксантинол) в инъекциях - чтобы предотвартить нарушение кровообращения.

Вот в конце лета я проделала ей несколько доп. курсов для восстановлнепия общего функционирования и мозгового:
- кортексин
- цитофлавин (теперь его колю после каждой серии или меджду приступами, у нас приступы идут кластерами) миникурсо минимум 3 дня
- кардонат (это украинский препарат).

Разница очень заметна. Да, она все еще писает дома, сосбенно после приступов в течение нескольких дней. После приступов сама не своя до еды. Но более-менее восстановились умственные способности.
Сейчас берет все из рук аккуратно. А то тоже мед только к носу после приступа подносишь - она готова его вместе с ложкой заглотить, куда там пальцы... Так же и с кусками было.

И по вашим кусачкам: по-моему, хапанье с прикусыванием с руки и образцовые кусачки на фигурантов взаимосвязаны.
И там и там надо схватить зубами... А когда кусает рукав фигуранта, то ювелирной работы (как когда берет из рук чуть ли не губами) - НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Вот как раз с ювелирной работой ,так сказать, с мелкой моторикой - есть проблемы. У моей после вот этиъх курсов что я написала, это ушло.

Займитесь, короче, восстановлением мозгового кровообращения, исходя из того, что доступно в Киеве (н-р, коретксин - питерского производства).
Вот Вика цераксон назвала. Кардонат украинский хорошо нам пошел, эмицидин есть такой вет.препарат на янтарной кислоте (как цитофлавин). Мексидол может быть пойдет вам (у нас не дал результата, мы пробовали, но в таблетках, может, колоть надо было).
Нашим эпи нужны постоянные реабилитационные мероприятия для мозгов: болезнт разрушает мы восстанавливм... если не успели восстановить, в следю. раз новые разрушеня наложатся на старые.

Я для себя создала такой образ: каждый приступ как землетрясение, разной силы, иногда один эпизод, а иногда их несколько и с разными по разрушительности последствиями.
Мы с нашими эпи как бы живем в зоне сейсмической активности, как японцы... Надо строить с расчетом на сейсмоустойчивость (давать лекартсва постоянные), и отладить бытрое устранение завалов для возвращеня к нормальной жизни. И посмотрите как те японцы живут (уровень жизни). А можно махнуть рукой - ну, землетрясение разрушило, что восстанавливать, новое будет - и все....

[АНЖЕЛA]

Lastochka
Ну уж извините... Вы просили поделиться у кого как...
Я знаю одного кобеля, который пожизненно приговорён сидеть на преднизолоне и от этого очень много писается. Его хозяева приучили запрыгивать в ванну и справлять нужду туда.

della пишет:
Ingria
я поняла, спасибо.
вот вы пишете что кантом курсом делали, я его постоянно даю в таблетках по назначению Харона.
имеет ли смысл проколоть курсом ксантинола никотинат? или его используют разово когда совсем плохо? это аналог кавинтона?
и еще - как вы расчитывали дозу препаратов для животного?
страшновато заниматься самолечением, может позвонить Харону?

про мелкую моторику в принципе согласна, но фигурант не такой уж и мелкий, там в него в принципе тяжело не попасть. но раньше она всегда брала с рук аккуратно, я ее с детства этому научила и она понимала что человеческие руки и другие части тела для зубов неприкосновенны (на кусачках то не люди, то враги 8-) )
но меня радует что эти процессы обратимы, а то я уж было очень расстроилась

Lastochka
я не в претензии ни в коем случае) наоборот огромное спасибо что поделились :)
во дают) я свою в ванную исключительно насильно запихиваю, хотя до года она сама туда запрыгивала

[АНЖЕЛA]

Ingria
не поняла что за кантом, мы кавинтон (винпоцетин) в таблетках даем постоянно, одновременно с ПС. Правда, сейчас у нас небольшрой перерыв в таблетках кавинтона - кончились, плюс я решила сделать паузу.
А при приступе КОЛЕМ: или кавинтон, или ксантинол. (или одно, или другое). Мне по результату больше ксантинол понравился: у нас все начинается с белых десен, спазм сосудов останавливает кровообращение. Кавинтон (инъекция) дает сразу почти мясной (слишком красный) цвет - видимо, перебор, резкое расширение капилляров. А ксантинол - мягкий розовый, близкий к нормальному цвету десен.

Дозировки кавинтона и ПС для постояного приема и приступных меропрятий нам Харон давал (тут подбор очень индивидуальный, от веса собаки мало зависит).
А сопутствующие наши эксперименты (цитофлавин и пр.) берем из расчета сколько надо для людей и веса собаки (еще вариант - берем детскую дозу, она часто дается на 1 кг веса). Простая пропорция. Про цитофлавин есть отдельная тема на вет. ветках.

Я вот еще подумала: и у детей, и у стариков мелкая моторика и тонкая деятельность мозга взаимосвязаны.
Поэтому старикам (особенно после микроинсультов, если они способны это делать) рекомендуют вязать, вышивать, бусинки нанизывать и пр - это способствует восстановлению мозговых функций. Может, вам с Кокой каки-то упражнеиня на это предмет делать? типа выборки, мелких предметов - на дрессировке же собак обычно этому учат. Или мелкие предметы давать брать из рук в плотных кожаных перчатках, чтобы не прикусила случайно пальцы.

И команды повторять почаще - старикам тоже для сохранения мозг.функций (чтобы задержать впадение в склероз и маразм) рекомендуют кроссворды отгадывать, стихи учить - т.е. тренировать мозги и память напрягать.
Все же собака немаленькая, если станет плохо управляемой из-за болезни, это может создать сложности в быту...

[АНЖЕЛA]

Отрада
Ingria написал(а):
Процесс изменений в мозге при эпи (некоторая деградация личности) неизбежен, его можно только затормозить.

Это вообще неизбежно в процессе жизни, с возрастом и у здоровых собак, как и людей, впрочем, реакции не те, что в молодости. Просто в случае с эпи к этому надо прикладывать больше усилий. Да, проявляется болезнб эпизодически, и течение приступов часто меняется, но стоит попытаться понять, что происходит у собы, как во время приступов, так и в другое время. Чтобы эффективнее помочь

Lastochka написал(а):
Также и вкусняшки из рук я стала давать ей как лошади - с ладошки или в кожаных перчатках.

А что делать....
Ingria написал(а):

Я для себя создала такой образ: каждый приступ как землетрясение, разной силы, иногда один эпизод, а иногда их несколько и с разными по разрушительности последствиями.

Замечательное сравнение. У меня гдето сходно, но ты, Нина, точнее выразила

Ingria написал(а):
Мне по результату больше ксантинол понравился

Как обычно, все индивидуально, смотреть по результатам. Лично у меня от него отек Квинке пошел, хорошо, что я сначала антигистаминные всегда принимаю, и дексаметазон всегда есть
Ingria написал(а):

Я вот еще подумала: и у детей, и у стариков мелкая моторика и тонкая деятельность мозга взаимосвязаны.

Ingria написал(а):
Может, вам с Кокой каки-то упражнеиня на это предмет делать? типа выборки, мелких предметов

Выборку вряд ли, бульдоги в них не сильны, но идея хоррошая. поговорите с вашими дрессировщиками. Например, препятствия, хождения по брусу, что то еще

[АНЖЕЛA]

della
кавинтон конечно. такой бред получается если одновременно писать на форуме и еще несколько дел делать)
кавинтон едим вместе с ПС уже год, это у нас в обязательной программе. но если он должен помогать от подобных проблем, то получается что он не справляется(
попробую колоть ксантинол когда приступы. но еще все таки придется дополнительно что-то продавать, пойду читать об описанных вами препаратах. спасибо огромное

Отрада
инструкции я теперь всегда читаю( был очень горький опыт(
хождения по брусу и препятствия вообще нам не подходят. она довольно неуклюжа, прыгать не любит, вообще больше любит валяться. единственная активность, к которой мне удалось ее склонить это кусачки. все остальное ей неинтересно. она даже с игрушками почти не играет, перепробовали много чего:(

Алла
Я думаю, что всё будет хорошо. Может быть, она просто ещё нервничает очень после приступов, психует. Люди , бывает, на людей бросаются , что уж говорить про бойцовскую собаку .

della
Амбуль не есть бойцовской собакой и никогда не был:)
Это не послеприступное состояние. Оно началось между прошлыми двумя сериями и длится уже больше 3 недель(

Отрада
della написал(а):
хождения по брусу и препятствия вообще нам не подходят. она довольно неуклюжа, прыгать не любит, вообще больше любит валяться.

Именно потому и посоветовала по брусу хоить. Для них это тонкая работа.Может, вкусняшками заинтересовать? а кинологи ваши что предлагают?

della
а, поняла) тогда попробуем)
кинологи наши вполне довольны кусачками и доп. нагрузок не предлагают)

[kyna]

Да, проблема действительно существует. Моя Фина, например, перестала гавкать вообще, практически, мало проявляет интереса к происходящему за двором и даже во дворе, постоянно ходит невеселая, лишь изредка может побегать за Геркой, а так в основном лежит, кушать просит или спит. Хотя раньше это была гиперактивная собака.Она носилась, гавкала, веселая была ужасно. Очень грустно, что это все происходит. Я уже даже забывать стала, какая она была до всего этого несчастья...

[URSA]

говорю - выйди. Она выходит и тут же заходит обратно. Так повторяться может до 20 раз

ориентировочно после течки если это важно

У нас то же самое было по поводу "выйди" и тоже после течек. А в целом за год не заметила существенных потерь умственных способностей, но они и так не были выдающимися, а более чем скромными, так сказать... Больше всего в моей собаке мне нравится простодушие (это у нее оборотная сторона глупости) и доброта (это от природы)... Все команды, которые она знала, выполняет (их не много) и самую трудную для нее "место на вещи" делает - но только дома, где, как известно, все гении... На улице у нас сейчас другие задачи, не до "места на вещи")

Такая мысль - "тормоза" могут зависеть от вида медпрепаратов, которые принимает собака - выше про это никто не говорил. В других ветках многие отмечали "сонность и отрешенность" после ПС - видимо, тормозит и соображалка.

Прочитала про прогрессирующее разрушение мозга и мелкую моторику... Бревно нам не подходит. Наверное, если ловить предмет (мягкий) в полете точность нужна. И спина работат с задними ногами. Мы так играем, но не на точность)) Теперь буду добиваться, чтобы ловила точно...

[URSA]

Внесу взгляд с другой стороны на проблему.

Только 20-30 % собак (у которых генетическая эпилепсия) не переживают психозов. В состоянии психоза страдают умственные способности - "Ишемизированный (обескровленный) мозг начинает работать неправильно, и первое, в чем это проявляется — в неадекватных поведенческих реакциях." (Хохлов) - мы даем команду, собака не делает, она имеет что-то свое важное на уме или вообще не в состоянии связать с командой свои действия, иногда и контролировать их. По длительности такие состояния наблюдаются от нескольких часов / дней до нескольких недель - в зависимости от вида психоза и степени поражения мозга.