Бивер-Йорк Дуся

Истории наших собак

Модераторы: Натэлла, Анжела, IRMA, astelo

Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 15 янв 2015, 11:15 #51

Натэлла писал(а):В Белый Клык к Дубовицкой, записываться надо заранее, недели за 2-3, бывает и дольше.
Спасибо, учтем. 6 лет назад когда там были последний раз таких очередей не было.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
ksusha
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 16 мар 2014, 12:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 39 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение ksusha » 15 янв 2015, 17:56 #52

Kirill, а почему фенобарбитал- путь в никуда и почему вы хотите с него слезть, если он вам помогает? Мы вот пытаемся слезть ,добавляем то кеппру, то бром, теперь зонегран, но стоит нам на немного уменьшить дозу, приступы идут почти каждый день.
Меня зовут Наташа.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 15 янв 2015, 19:58 #53

Наташа, фен это барбитурат - т.е. наркотик. Привыкание при регулярном применении 2 недели. Синдром отмены в 75% случаев. Отменять его нельзя.... эпистастус при резкой отмене развивается за 8 часов вплоть до смертельных случаев. Влияет на кроветворную систему, печень, когнитивное развитие, вызывает паралич нижних/задних конечностей. Можно и дальше продолжать но для меня и этого достаточно. Это старый, простой и примитивный препарат у которого только одно достоинство - он рекордсмен по эффективности для эпи и он очень дешев. Когда его пьет бабушка в виде валокардина раз в месяц чтобы получше поспать - это одно. Когда мы даем собаке эту штуку 2 раза в сутки на протяжении лет это совсем другое. Возможно я слишком сгущаю краски. Дубовицкая считает, что воздействие от фена - как от витаминов. На печень собаки большого вреда не приносит. Я не очень ей в этом доверяю и если она права то это было-бы замечательно.

То что приступы у вас при понижении дозировки учащаются это закономерно и предсказуемо. Слезать нужно ооочень медленно. 3 месяца я думаю или 2... но не быстрее. Т.е. дозу нужно очень плавно снижать. Тогда можно слезть. Бензонал - тоже барбитурат. Может кеппра... я пока не знаю. Я пока думаю. Скорее всего попробую второй раз Pexion. Или найдем первичную причину и бросим все силы на ее устранение.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10950
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10283 раза
Поблагодарили: 6878 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Натэлла » 15 янв 2015, 22:17 #54

Kirill писал(а):Дубовицкая считает, что воздействие от фена - как от витаминов. На печень собаки большого вреда не приносит. Я не очень ей в этом доверяю и если она права то это было-бы замечательно.

Вы что-то путаете, Дубовицкая всегда говорила о пагубном влиянии паглюферала (фенобарбитала) на печень. Именно по этой причине мы несколько раз пробовали переходить на другие препараты.
Но моей собаке помогал только паглюферал.
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 15 янв 2015, 23:13 #55

Натэлла писал(а):Вы что-то путаете,
Натэлла, Возможно я не правильно понял, впрочем судите сами смотреть c 1:43:00
Последний раз редактировалось Kirill 16 янв 2015, 10:33, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
Аня_Стелла
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 12:22
Откуда: Украина, г. Ровно
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 2389 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Аня_Стелла » 16 янв 2015, 06:05 #56

Видео супер! Классно когда собачка активная)))

ПС Вот раньше читала форум и всегда попадала на фразы типа не бойтесь давать ПС это лучше чем приступы и тд ... Теперь когда решилась все таки давать, а то прям чувствовала себя живодеркой, что не даю))) ... все больше читаю, что нужно слазить с таблеток((( Знать бы где эта золотая середина((((
Изображение
50-50мг бензонала +300-150-300мг габапентина (вес около 30кг)
Стелла
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 16 янв 2015, 08:33 #57

Аня_Стелла писал(а):Знать бы где эта золотая середина
Мне кажется тут все просто. Что понял я:
1) Приступы убивают мозг. Приступ за приступом. Это ведет к смерти, т.е. это смертельно опасный недуг и у мозга запас переносить приступы ограничен. Менее 10 приступов в год - лечение принесет больше вреда чем пользы. Более 10 приступов в год - нужно бороться с приступами.
2) Если бороться необходимо, то нужно стараться найти наименее вредный но все-таки проявляющий эффект препарат.

Поэтому ненужно "слезать с таблеток". Нужно искать правильные таблетки и найдя - искать наименьшую эффективную дозу. Путь сложный и долгой, а кто сказа что будет легко?
Вчера у Дусьмсы был малый... очень легкий, но был. Предыдущий был 9го. - 6 дней перерыв, мало :(
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:11
Откуда: Москва
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 647 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Elena » 16 янв 2015, 09:40 #58

Мы тоже слезли с одной дозы Паглюферала-1 оооочень медленно после консультации с Хохловым А.В. Раньше принимали 3р/день по 1/6 таблетки. Потом постепенно перешли на 2р/день по 1/6 таблетки. Наблюдала полгода.
Затем решила еще уменьшить дозу и вместо 1/6 таблетки один раз пыталась давать 1/8 таблетки,уменьшая тоже ооочень медленно(хотя там крошки какие-то получались)..Но сразу стали появляться приступы.Эксперимент не удался.Пришлось оставаться на прежней дозе..
Видимо у каждого своя минимальная доза.Конечно надо пробовать и наблюдать..
Не печалься о том ,чего у тебя нет, лучше радуйся тому ,что у тебя есть.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10950
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10283 раза
Поблагодарили: 6878 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Натэлла » 16 янв 2015, 10:23 #59

Kirill писал(а):Возможно я не правильно понял, впрочем судите сами смотреть c 1:43.

А, вы про видео, я его не смотрела, на компе звука нет. Колонки убрали, когда Бася их скидывала в психозе. :-( А ноут не всегда включаю. Посмотрю как нибудь. :-):
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Аня_Стелла
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 12:22
Откуда: Украина, г. Ровно
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 2389 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Аня_Стелла » 16 янв 2015, 10:52 #60

Интересно кто сейчас общается с Дубовицкой спросить ее какая информация с этого семинара уже устарела... Особенно интересует бензонал и фенобарбитал остаются ли они препаратами первого выбора или нужно начинать с других препаратов
Изображение
50-50мг бензонала +300-150-300мг габапентина (вес около 30кг)
Стелла
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 16 янв 2015, 11:11 #61

Чтобы получить клинически достоверные данные нужно вести собак от постановки диагноза и до смерти. Такие штучные специалисты как Дубовицкая мне кажется не ведут собак всю жизнь. Они собачий МЧС.
Не все могут наблюдаться у Дубовицкой долгое время. Вот и получается - собака ушла из поля зрения вета, что он может подумать?

Нужно детально протоколировать массу случаев на протяжении лет. Потом изучать стат данные. Мнения Харона или Дубовицкой (Сотникова я бы не рискнул сюда включать) очень ценны, т.к. они занимаются решением проблем на практике и при этом имеют очень хорошее представление о реальных механизмах эпи. Но самые достоверные данные дают долгие клинические испытания на больших выборках. В России этим пока не занимаются. С людьми бы справится.
Я вот подумываю может написать программу для протоколирования течения эпи с указанием всех параметров для всех желающих. И потом на основании этих данных собирать столь важную для всех статистику.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
ksusha
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 16 мар 2014, 12:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 39 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение ksusha » 16 янв 2015, 15:33 #62

Интересно, если феносодержащие препараты так гробят печень, то почему все веты назначают их в первую очередь? Ведь не просто так. Лучше ведь и логичнее было назначить кеппру или зонегран. Дорого, почти без побочек и поможет не в 100%,но в 80% точно. ???
Меня зовут Наташа.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 16 янв 2015, 16:16 #63

Нельзя наверно говорить "так гробят печень". И у людей стойкость печени сильно варируется. Печень способна к самовосстановлению. У собак может быть вообще - печень по стойкости это 300% от человеческой. Я не знаю - я не физиолог. Так что с печенью не все очевидно. Потом вот мой вет-врач... я к нему прибежал и сказал: у собаки по 2 приступа в день, а мне нужно 4 дня ждать приема к вет-неврологу - спасайте... ясен пень - он с полки пачку фена снимает и мне отдает. Самый известный препарат от эпи.

Поставьте себя на место врача - его задача помочь. Они и начинают с того что работает с тем что с наибольшей вероятностью, потому-что нужно снять остроту проблемы. Нужно сбить накал. А вот потом... потом начинает то что хотят все больные, но не все врачи могут дать - долгое вдумчивое ведение больного с подбором правильного препарата и дозы. Не у всех врачей есть столько времени и сил. Везде спешка и текучка... Вот и получается, что лучшие врачи своим собакам - мы.
А то что "Дорого, почти без побочек и поможет не в 100%,но в 80% точно. ???" - совсем не верно... ожидаемая эффективность фена - около 70%. Все остальные препараты не барбитураты болтаются по эффективности ниже 40%.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
Дмитрий Медведев
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 15:35
Откуда: Харьков
Поблагодарили: 122 раза

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Дмитрий Медведев » 16 янв 2015, 17:45 #64

Kirill писал(а):Я вот подумываю может написать программу для протоколирования течения эпи с указанием всех параметров для всех желающих. И потом на основании этих данных собирать столь важную для всех статистику.


Хорошо бы было, чтоб была такая программа
Аватара пользователя
ksusha
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 16 мар 2014, 12:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 39 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение ksusha » 16 янв 2015, 17:53 #65

Kirill, я полностью с Вами согласна. Вы все логично и разумно говорите. Да все так. Но почему другие препараты 40% всего? Про зонегран Дубовицкая говорит например, что он типа помогает всем собакам на 80% :hi_hi_hi:
Ну да, конечно. Он дорогой,да еще относительно новый конечно...
Неотложка - это всегда корвалол, а значит и паглюферал.
Меня зовут Наташа.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 16 янв 2015, 18:02 #66

Дмитрий Медведев писал(а):Хорошо бы было, чтоб была такая программа
Я почти созрел. Можно еще вет клиники подключить чтобы информировали об этом владельцев.
ksusha писал(а):Но почему другие препараты 40% всего? Про зонегран Дубовицкая говорит например, что он типа помогает всем собакам на 80%
Возможно я что-то не знаю. Нужно изучить вопрос. Я окунулся в тему только с 14 декабря :) Мы начали с супер-перспективного и относительно дорогого
Pexion. На сайте этого препарата сказано, что он при клинических испытаниях показал эффективность менее 50% случаев. Если зонегран так эффективен и не токсичен то это хорошая новость. Нужно все проверить.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
ksusha
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 16 мар 2014, 12:40
Откуда: Питер
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 39 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение ksusha » 16 янв 2015, 18:57 #67

Kirill, у нас тут на форуме вроде три собаки сейчас на нем,включая нас. У все пока ТТТ результат отличный,но к сожалению нам на нем не удалось снизить дозу паглюферала. Вы правы.Получается, что мы на него уже подсажены. Я это к тому говорю, что если бы сразу назначили не фен, а кеппру или зонегран, все могло бы получиться иначе. Эх. Но дано еще сказать, что не каждый хозяин согласиться принимать лекарство за 3000р. Наверняка выберет сначала дешевое, не зная вопроса.А разбираться в вопросе бывает и некогда,надо собаку спасать. И усе. Готово,собака посажена на фенобарбитал.
Нам вот думать было некогда. Приступы начались внезапно и шли сразу по 2-3 раза в день.
Меня зовут Наташа.
Аватара пользователя
astelo
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 19:55
Откуда: г. Таганрог Лариса
Благодарил (а): 9671 раз
Поблагодарили: 10174 раза

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение astelo » 16 янв 2015, 19:00 #68

Kirill писал(а):Дмитрий Медведев писал(а):
Хорошо бы было, чтоб была такая программа
Я почти созрел. Можно еще вет клиники подключить чтобы информировали об этом владельцев.

Кирилл, я думаю, что такая программа обязательно нужна!!! А на каком языке Вы пишите?
Изображение
Кеппра -1300 мг в день за 4 приёма. Нейронтин-150-150-150-150. Топамакс-25-25-25-50. Капли Баха. Вес 19-20 кг.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 16 янв 2015, 19:47 #69

astelo писал(а): А на каком языке Вы пишите?

Я веб разработчик, поэтому все языки технологии связаны с Интернетом.
Классический сет - PHP, JavaScript, MySql, CSS, HTML etc...
Программа будет для веба. Чтобы и компа и мобильника можно было.
Начнем с простого потом разовьем. Я посмотрел в сети нет аналогов.
ksusha писал(а):Готово,собака посажена на фенобарбитал.
Как посажена так и снимем. Гласное - найти достойную альтернативу.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
astelo
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 19:55
Откуда: г. Таганрог Лариса
Благодарил (а): 9671 раз
Поблагодарили: 10174 раза

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение astelo » 16 янв 2015, 20:01 #70

Kirill писал(а):Программа будет для веба. Чтобы и компа и мобильника можно было.

Будем ждать. :-):
Изображение
Кеппра -1300 мг в день за 4 приёма. Нейронтин-150-150-150-150. Топамакс-25-25-25-50. Капли Баха. Вес 19-20 кг.
Аватара пользователя
astelo
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 19:55
Откуда: г. Таганрог Лариса
Благодарил (а): 9671 раз
Поблагодарили: 10174 раза

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение astelo » 17 янв 2015, 09:53 #71

Kirill писал(а):Я вот подумываю может написать программу для протоколирования течения эпи с указанием всех параметров для всех желающих. И потом на основании этих данных собирать столь важную для всех статистику.

Кирилл, я не совсем поняла... :smu:sche_nie:
Это будет программа в обычном смысле слова? Мы её сможем скачать, допустим с торрент-трекеров и потом пользоваться? Заносить туда данные, а обрабатываться будет где-то у Вас? Или это будет разработан пользовательский веб-интерфейс для сайта?
И куда Вы планируете потом отдавать накопленную статистику? В какие институты?
Изображение
Кеппра -1300 мг в день за 4 приёма. Нейронтин-150-150-150-150. Топамакс-25-25-25-50. Капли Баха. Вес 19-20 кг.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 18 янв 2015, 00:31 #72

astelo писал(а): Это будет программа в обычном смысле слова?
Я имею ввиду прежде всего сайт. Чем больше думаю тем больше приходит идей.
На первом этапе это будет сайт, позволяющий логировать приступы и на основе этого лога сделать всем желающим на этом форуме горизонтальный баннер в котором будет видно как часто идут приступы - этакий индикатор ситуации. Потом я понял что можно сделать лог подачи лекарств. Потом подумал что можно добавить в профиль расширенную информацию, как то - ссылки на видео с приступами, сканы анализов и т.п. Участники проекта смогут сами решать какие данные они делают публичными а какие нет вплоть до полной анонимности и закрытости. Далее я подумал о врачах. Если например владелец собаки захочет он сможет сделать специальную ссылку на профиль своей собаки и врач по инету сможет сделать анализ представленных данных и удаленно консультировать. Если данных на сайте наберется достаточно много, то можно делать анонимную статистику и показывать ее в статьях и аналитике.
Если сделать это в специальном формате, то можно поддерживать 2 версии - мобильную и обычную. Если мобильная версия получится удачной то ее можно превратить в программу для смартфона. Это все подходы и технологии завтрашнего дня. Без связи с интернетом эта программа работать не сможет поэтому все через браузер.
Я посмотрел на Android Market - программ для ведения течения эпи у людей довольно много. Но все они очень индивидуальны. Их ценность минимальна без ведения общей базы. Чем крупнее будет кластер тем ценее статистика и выявленные тенденции.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
astelo
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 19:55
Откуда: г. Таганрог Лариса
Благодарил (а): 9671 раз
Поблагодарили: 10174 раза

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение astelo » 18 янв 2015, 06:51 #73

Кирилл, всё это ОЧЕНЬ интересно! Идея замечательная!!! Теперь осталось претворить всё в жизнь... Я, конечно, не знаю, трудно ли всё это сделать...Сколько времени может занять разработка такого сайта?
Задумка - супер! :-):
Изображение
Кеппра -1300 мг в день за 4 приёма. Нейронтин-150-150-150-150. Топамакс-25-25-25-50. Капли Баха. Вес 19-20 кг.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9323 раза
Поблагодарили: 10310 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Kirill » 18 янв 2015, 10:33 #74

Насчет времени. С одной стороны я бкдбуду начинать с самого важного - функция логирования дат времени и силы приступов и применяемых препаратов. Это не сложно и сделать можно за неделю. С другой стороны я собрался писать это все на совершенно новой для меня технологии (ANDULAR JS от Google) и это будет тормозить процесс. Но зато результат может быть очень перспективным. Писать буду по вечерам и в обеденный перерыв и без помощников что тоже юудет создавать некоторые трудности. Но дорогу осилит идущий.
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10950
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10283 раза
Поблагодарили: 6878 раз

Бивер-Йорк Дуся

Сообщение Натэлла » 18 янв 2015, 14:58 #75

Kirill писал(а):. Если например владелец собаки захочет он сможет сделать специальную ссылку на профиль своей собаки и врач по инету сможет сделать анализ представленных данных и удаленно консультировать.

А какой врач возьмется консультировать?
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.

Вернуться в «Наши истории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и 5 гостей