Питбуль Бумер

Истории наших собак

Модераторы: Натэлла, Анжела, IRMA, astelo

Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 09:56 #26

Надя писал(а):А что давать то ?
магния сульфат 3 мл сделали
ношпу 2 мл
спазмолгон 2 мл
дали табл панангина
сирдалуд давать?
еще сибазон и фенобарбитал давали , не помогает нечего =((((((

Надя писал(а):Написала ниже то что давали .........нечего не помогает =(

есть пагюферал 1 давать ему?

Надя писал(а):Алла написал(а):
Чем тошнит? Что в рвотных массах? Вы звонили Алексею Валерьевичу?

нет еще не звонили скатаемся в 5 к нашем врачам может что то сделают .......
с начало еда выходила потом уже какая то хрень желчь наверное пахнет ужасно , он писается еще =((

Анжела писал(а):Если фенобарбитал начали давать - то надо продолжать. Это не анальгин. Разово не поможет. Надо давать постоянно и еще подождать, чтоб накопился в организме. А пока набраться терпения. И позвонить доктору Хохлову. Т.к. ваш врач может и не помочь, к сожалению, по опыту.

Надя писал(а):у нас только 4 табл фенабарбитала =( больше не достать=( может поглюферал 1 дать табл?

Надя писал(а):А Сибазол не заметен фенобарбитал?

Алла писал(а):Сибазол ? Это который в инъекциях? Он скорее как реланиум. Надя, а сколько у Вас паглюферала в наличии?
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 09:57 #27

Lastochka писал(а):По моему мнению - это малые приступы эпилепсии. От атаксии очень сильно отличаются. Посмотрите видео, таких в ютубе полно ,как ведут себя собаки с атаксией. Они просто теряют координацию, заваливаются и всё. А у Бумера сначала взгляд затуманивается, потом голова дергается, как будто током долбит и затем собака приседает на задние лапы или заваливается. Всё точь-в-точь, как у моей Марты было. Иногда долбило несколько дней подряд с перерывом в 3-4 минуты. В такие дни я давала ей повышенную дозу ПС - 5 таблеток паглюферала-3 в день, это на наши-то 20кг. А обычно 3 таб. в день.
Надя, звоните срочно Хохлову и начинайте регулярно давать препараты! Пока вам сделают анализ на атаксию, уже куча времени будет упущена ( да и не она это, вот чувствую). Хорошо бы самое первое видео Хохлову показать, он сразу скажет, что это. Только как?

p.s. это ролики приступов моей Марты вы нашли в ютубе, я вам писала на почту, чтобы вы обратились сюда на форум, так как не могла долго общаться, должна была лечь в больницу, а теперь опять всё откладывается на неделю.

Lastochka писал(а):Надя, у меня есть 4 пачки паглюферала-3, могу вам выслать, только это не меньше недели, пока посылка дойдёт. Постарайтесь в аптеках поискать паглюферал, он не строгой отчётности, как фенобарбитал.

Надя писал(а):паглюферал1 целая пачка

Надя писал(а):ой хорошо что вы зашли, вот и у нас так по 3 дня происходит постоянно 1 раз в месяц ......... потом проходит, врачи нечего не назначили нам, боримся сами как можем =(

Надя писал(а):он засыпает и у него глаза как бы дрыгаются............ мне так его жалко =(((
Я как увидела вашу Марту сразу поняла что у нас что то одинаковое ......... так жалко ее =( я так плакала когда вашу историю читала=(

Надя писал(а):Наверное нам постоянно придется теперь поглюферал пить =( спасибо вам большое у нас паглюферал1 есть сейчас
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:02 #28

Lastochka писал(а):Надя написал(а):
у нас так по 3 дня происходит постоянно 1 раз в месяц ......... потом проходит


Вот видете, есть определённый интервал времени, через который наступают приступы, так называемая календарная эпилепсия.

Надя написал(а):
паглюферал1 целая пачка


а ещё есть возможность купить? просто если начинать регулярно давать паглюферал, нужно, чтобы был определённый запас . Если лекарство внезапно кончится и собака его не получит вовремя, то наступит синдром отмены, а в результате приступы и возможно статус...

Натэлла писал(а):На первом видео у него нарушение координации. Я думаю, что это вообще не эпилепсия. ИМХО

Надя
А температура у него нормальная? И напишите все-таки на другом форуме и видео выложите.


Надя писал(а):пака не могу с ним и ноутом сижи.........

Натэлла писал(а):Что не можете? Температуру померить или на другом форуме написать?
Если вы с ноутом, какие проблемы? Копируйте все важное из этой темы.

Надя писал(а):не могу руки трясутся ели сюда пишу, и еле врачу позвонили .......

Надя писал(а):мы всегда сколько не меряли нормальная было темпер

Натэлла писал(а):Надя
Давайте я там зарегистрируюсь и скопирую отсюда информацию.
Так вас устроит? Или у вас уже есть там регистрация?

Надя писал(а):хохлову звонила сказал дать 3 тбл паглюферала1 и 30 капель Корвалола все дала!!!!!!!!!
Доктор сказал если все так продолжится звонить ему еше....... пака ждем

Надя писал(а):нет я там не зарегистрирована..............просто читала
у нас питбуь

Алла писал(а):Надя, Вам помощь предлагают! Не молчите! Если есть приступы и есть фенобарбитал с паглюфералом 1 ( Вам именно его, паглюферал-1 назначили?), может есть смысл фенобарбитал подробить в дозировке паглюферала-1 чтоб как-то количество препарата увеличить? Кстати, фенобарбитал можно в клизме использовать, растолочь пару таблеток , с тёплой водичкой и в попу . Многим помогает.
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:03 #29

Надя писал(а):Девочки спасибо вам большое за отзывчивость!!!!!!!!!!
А можено еще вопрос, когда он у нас выйдет то его постоянно нужно будет поглюфералом кормить да? 2 раза в день по 1/4 таблетки и феналепсин200 тоже по 1/4 табл 2 раза в день, и приступы должны курироваться?

kyna писал(а):Надеюсь, вы ответили Нине искренне. Теперь по собаке. Как часто этопроисходит, какие перерывы между заваливаниями? Нужно срочно раздобыть пс!!!! Звонить харону(Хохлову - это форумовский врач, как ему звонить спросите у Нателлы( модератор) и спрашивать что и в какой дозировке давать. Сейчас считаю можно давать карвалол, там есть фенобарбитал и он успокаивает.Обычно днем полегче чем ночью и утром. Держитесь. Ой, я как-то пропустила страницу, я думаю, что не нужн осочетать паглюферал и бензонал, может сначала моно терапию поробовать, ведь Хохлов ничего не говорил про финлепсин. А уже если паглюферал не поможет, тогда думать, что добавлять

Надя писал(а):ДА ВРАЧЬ СКАЗАЛ 3таблетки паглюферала дала и корвалол 30 тоже влила, чуть палец не оттяпал =(
Фенобарбитал у нас 2 табл осталось , мы ему кормили он блевал , сейчас вроде уснул..........

Алла писал(а):Надя написал(а):

можено еще вопрос, когда он у нас выйдет то его постоянно нужно будет поглюфералом кормить да?

Да, противосудорожные нужно принимать постоянно. Препарат должен накопиться в крови и присутствовать в ней в определённом уровне. Вы созванивайтесь с Алексеем Валерьевичем если что-то испугает или напряжёт. Насчёт финлепсина...Где-то проскальзывало, что он несовместим с паглюфералом. Девочки, я ведь не ошибаюсь? А Бумера будет потряхивать пока лекарство не поднакопится. Не паникуйте. Всё будет хорошо. Удачи ВАМ!

Надя писал(а):С врачом говорила мн 8 назад, он сказал дать 3 табл Паглюферала 1 и 30 капель корвалола
Мы сейчас вроде спим, во сне подергиваемся =(((
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:05 #30

kyna писал(а):надя, после приступа кормить сразу не нужно, это тоже провоцирует приступы, а вот медика( очень немного, а то может быть алергия) или глюкозки влить нужно!!! Очень часто у них жор после приступов, в мозг такие сигналы поступают - есть!!!!, нужно их чем-то сбить, но порция мизерная должна быть, чтобы кровь от головы к желудку не приливала

Надя писал(а):и еще, его кормить когда можно будет?

kyna писал(а):Ну не знаю как с паглюфералом, а вот с бензоналом точно не совместим, я все-таки думаю, нужно пить пока один паглюферал, как сказао Хохлов, а там видно будет.Да еще иногда паглюферал в начале лечения дает тяжесть в ногах, собаку может заносить т.е. попку заносит в бок, не пугайтесь.

Надя писал(а):а что нам пугаться если он встает и ходит именно так и выглядит...... шатается держится мордой о стены фиксирует себя как на 1 видео

kyna писал(а):пусть проснется, не будите, чтобы покормить, и советую порцию уменьшить в половину, лучше чаще дать, но меньшими порциями.Я если приступ еденичный через час кормлю, а если серия, то по обстоятельствам, могу и 1 раз кормить в день, когда вообще плохо дело, но с таблетками даю какой-то кусочек хлебушка, мяска или еще чего, чтобы не на пустой желудок. Проснется - покормите

Надя писал(а):проснулся пялится на меня тряска головой продолжается взгляд диковатый =(

kyna писал(а):карвалол давайте и может стоит сосудистое дать?

Надя писал(а):а сколько корвалола в день можно давать?
ценаризин подойдет?

Анжела писал(а):Циннаризин можно. Корвалол 1 капля на кг веса собаки, можно 2-3 раза в день.

Надя писал(а):спасибо

kyna писал(а):Надя, ну вот циннаризин мне неочень, кавинтон больше нарвится

Надя писал(а):Всем привет общаемся с врачом Хайроном как его тут называют .... что то нам нечего не помогает, он ходит как пьяный шатает головой.........=((((( судороги по телу, принимаем паглюферал

kyna писал(а):Держитесь, паглюферал должен накопиться.А врача называем - Харон))
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:26 #31

Надя писал(а):А сколько паглюферала можно давать собаки

kyna писал(а):Давать всю жизнь( если это эпи) за сутки нужно давать дозу, которую прописал Харон, во время приступов доза естественно будет больше, я после каждого приступа даю 1 таблетку вне очереди, если перед этим давала не раньше часа. А если серия, то и клизму ставлю, и вместо 1 2 даю, получается больше раза в 2.

Надя писал(а):А у нас без изменения все =( все шатается судороги и головой трясет =( уже давали вчера 3 табл потом 2 потом еще 2 =(( ему это не помогает ........ может у нас не эпи а? не знаем что делать ....

kyna писал(а):Делайте клизму и карвалол и дайте кавинтон 1 таблетку

kyna писал(а):если нет - поробуйте уколоть магнезию( мне иногда помагает и перерывы увеличиваются, а иногда вообще серия прекращается, только ее теплой и очень медленно( болючая очень) 1 ампулу, думаю

Надя писал(а):ох хорошо попробуем
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:27 #32

Ingria писал(а):Надя написал(а):
А у нас без изменения все =( все шатается судороги и головой трясет =( уже давали вчера 3 табл потом 2 потом еще 2 =(( ему это не помогает ........ может у нас не эпи а? не знаем что делать ....

А Вы что же думали? Таблетку один раз дал и по волшебству все прекратилось?
По несколько дней серии могут идти. Большие приступы, между ними малые. И восстановление потом длителеьное с нарушенной координацией и малыми приступами (судорожной готовностью), т.к. за период приступа нарушилось мозговое кровообращение. Как правило, если тяжесть протекания приступов увеличивается, значит, в прошлые разы какие-то участки мозга пострадали,ю сейчас к ним добавляются в се новые, потому все так и усугубляется.
И вообще, я не пойму, Вы совета спрашиваете, или эмоции на форуме выплескиваете? Вам уже много что написали. Вы это делали?

Магнезия нужна когда большие (генерализованные) приступы идут подряд или млые совсем не прекращаясь. На ваш вес смело можно колоть 5 мл и даже больше. Глубоко в мышцу, подогретой. На наш вес 18 кг при статусе мы кололи 4,5 мл.

Попробуйте дать сирдалуд. Он хорошо убирает состояние судорожной готовности и малые приступы. Услиивает действие паглюферала. Облегчает выход из серии. (кстати, и про магнезию, и про сирдалуд я говорю не в первый раз- н=раньше об этом уже девочки писали)

Попробуйте проколоть курсом кортексин, 10 уколов. Очень способствует восстановлению.
Хохлов эти препараты не назначает. Это находки форума. Я пробовала и не только я, по моим следам и другие проходили с положитлеьным эффектом.
Попробуйте цитофлавин разведенным в 10 раз на р-ре глукозы 5%. Способствует уменьшению тряски головой и уменьшению послеприступного психоза, в т.ч. агрессивности (идет не всем, но кому идет - эффективен, а пока не попробуешь, не узнаешь).

Если процесс будет развиваться стремительно, это может быть и опухоль мозга (МРТ показывает, с хорошим разрешением, снимки надо суметь сделать, а потом прочитать).

ЗЫ: такую судьбу, при том, что помощи от хозяев рядом не будет, вы хотели (допускали) потомкам вашего Бумера на улице.

Lastochka писал(а):Надя написал(а):
не знаем что делать ....

Надя! Главное - не паникуйте! Вам надо сдать анализ на атаксию и ждать результата, если это она, то лечение вам откорректируют.
А пока принимать регулярно лекарства, которые прописал Харон. К сожалению, паглюферал это не волшебное средство - выпил таблетку и судороги прекратились. Противосудорожные лишь позволяют облечить течение болезни, свести количество приступов к минимуму. Да, бывает, что при лёгкой форме заболевания приём препаратов позволяет избавиться от приступов навсегда.

Надя написал(а):
А у нас без изменения все =( все шатается судороги и головой трясет

Серия может длиться несколько дней подряд, пока электрический очаг, который накопился в мозгу не разрядится (если это ЭПИ). Поэтому остаётся только внимательно следить за температурой (особенно головы, ушей), за цветом белков глаз, дёсен, за дыханием...принимать необходимые медикаменты и...ждать, когда всё это безобразие закончится.

Надя написал(а):
А сколько паглюферала можно давать собаки

Я давала максимально 8 таблеток паглюферала-3 на вес собаки 20 кг, разумеется не разово, а в течении дня. Предпочитала во время серии давать таблетки в виде клизмы - 2 таб. растирала в порошок + столовую ложку тёплой воды, размешать и из микроклизмочки в попу. Так лучше и быстрее усваивается.

Ingria писал(а):Все таблетки сейчас давать лучше в виде раствора: толочь ложкой в ложке в мелкую пыль, разводить теплой водой и в попу (в шприце без иглы) - микроклизма. Или в рот, но это хуже, сейчас у него могут быть еще проблемы с желудком. А таблетки просто лежат мертвым грузом, т.к. нормальная деятельность желудка нарушена судорогами, таблетки могут просто не усваиваться.
Об этом тоже уже писали.
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:29 #33

Надя писал(а):Ingria написал(а):
ЗЫ: такую судьбу, при том, что помощи от хозяев рядом не будет, вы хотели (допускали) потомкам вашего Бумера на улице.


не одной собаке такое не пожелаю//////////////////
Сердалун сейчас дам ....... магнезию сделаю.....
Просто до лечения когда это происходила мы пака все анализы делали нечего не давали кроме сосуда расширяющих......... и через 3 дня само проходило, а тут такое, так жалко его смотреть не могу =(

Ingria писал(а):Как правило, в схеме при серии назначается противсудорожное, сосудистое, обезоливающее, спазмолитик.
Сирдалуд - тоже спазмолитик, центрального действия (т.е. можно уколоть его спазмалгоном/баралгином подкожно) и дать толченый с разведенный теплой водой сирдалуд. Вы его купили? название пишете неправильно.

Надя писал(а):Спасибо будем ждать надеюсь завтра лучше станет

Надя писал(а):да купили уже вся квартира разными лекарствами завалена .......... боимся все сразу давать просто =( нам врач нечего болеше не говорил делать кроме паглюферала и капли

Мрт у нас есть мы Его возили в Москву, сказали что не опухолей не воспаления не травм нет! все хорошо и подозрения на а таксию похоже, но там они как болванчики ходят, а у нашего не так наш как Марта первые 2 приступа таких было потом на 3 упал бился в Эпи припадке, а сейчас вот такое =((((

IRMA писал(а):У нас у Мухтара приступы начались ровно через месяц после вязки ... Так что, вязка не спасёт ни в коем случае ..

Надя писал(а):мы уже поняли что не из-за этого.............
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:30 #34

Надя писал(а):Народ, а тут есть врач которому можно выслать наше мрт и ээг и анализы что бы он посмотрел их? а то нам ведь не кто не чего вменяемого не говорит ........ :'( мы все сделали только вот на гормоны осталась и на атаксию сдать

Ingria писал(а):Надя написал(а):
нам врач нечего болеше не говорил делать кроме паглюферала и капли


Вы какого врача сейчас имеетн в виду?
Если Харона, так он и нам ничего не говорил кроме как ПС, капли и сосудистое постоянно в таблетках, + приступах дополнительно в уколах.
Он совет дал, сориентировал, но вы же, все-же, надеюсь, понимаете, что ему из Москвы все подробности вашей ситуации не видно?

Кроме того, я уже выше написала, что он не использует в своей практике и не назначает то, что вам было названо.
А именно цитофлавин, кортексин и сирдалуд. Но от этого препараты эффективносить не теряют и многим собакам помогают восстановиться после приступов и/или остановить серию. А про баралгин (спазмалгон), магнезию, папаверин и т.д. он сам в общих рекомендациях на вет. ветках писал. Читали?

Так вы определитесь уже, вы сделали то (только то), что вам сказал Харон (если это был Харон), эффекта нет, сидите ждиёте, пока ситуация изменится.
Или, если вы кричите "не знаем что делать, эффекта нет" - так делайте что-нибудь, из того, что в подобных ситуациях может помочь и помогало неоднократно...
что кричать-то попусту? а потом говорить что ничего не помогает (а ничего дополнительно и не делали). Звоните тогда снова Харону и спрашивайте.

Я, например, человек дела. Меня спрашивают - отвечаю, советую. Но если советам не следуют (это ваше право), то какой мне, например, смысл что-то в следующий раз говорить? Так сказать рядом постоять, утешительные слова написать? Так мне своих проблем хватает. В том числе с эпи у моей собаки. За поддерживающими эмоциями и репликами - это к кому другому.

Ingria писал(а):Надя написал(а):
Народ, а тут есть врач которому можно выслать наше мрт и ээг и анализы что бы он посмотрел их?

ЗДЕСЬ - нет. Если Харон будет МРТ, ЭЭГ и анализы смотреть по каждой собаке форума, ему жить некогда будет. Спасибо, что в экстренных случаях помогает. Причем бесплатно, практически.
Шлите Сотникову в Питер. Он себя декларирует как супер-пупер специалиста-вет.невролога и МРТ у него в клинке есть и он его направо-налево назначает делать, эл. почта у него есть - вот и шлите. Может быть, ответит. Или ищите еще кого из врачей на вет. форумах, кто может дать комментарий по МРТ, ЭЭГ и анализам.
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:32 #35

Irina1974 писал(а):Надя написал(а):
а тут есть врач которому можно выслать наше мрт и ээг и анализы что бы он посмотрел их?

Если МРТ сделано на аппарате недостаточно высокопольной мощности,оно может показать только крупные проблемы или опухоли.А так же какие-то явные дегенерации.
На консультации с проф.эпилептологоми,оба профессора подчеркивали,что МРТ должен быть мощной высокопольности т.е.не меньше 1,5 Тл.
Иначе,маленьких повреждений просто не найдут.
Скорее всего поэтому и у животных,мало у кого находят "те" самые причины.
Т.к.попробовав поискать на просторах СНГ такой аппарат,где можно сделать животным,их просто нет.У Сотникова вообще маломощный,в Москве,самый мощный в Белом клыке,это 0,8 Тл.И он может быть тоже не вполне информативен,только на очень какие-то серьезные вещи.

Вот на этом форуме,можете попробовать выложить ваши снимки или запись:

http://xray.com.ua/xforum/viewforum.php?f=48

Может там помогут,все же там больше специалистов по этим вещам,к тому же там совместно человеческо-ветеринарный форум.
И радиологи ходят туда сюда друг другу подсказывают.
Я там искала МРТ нужный,они мне и прояснили всю ситуацию.Один написал,что если найду и сделаю МРТ нужной мне мощности,он может помочь с консультацией от специалистов по МРТ в США.
Так что,зайдите в тему,выложите ваши результаты,может радиологи и увидят там чего.Все же МРТ,надо уметь не только сделать,но и прочитать...

Надя писал(а):один врач сказал что у нас не эпилепсия

Надя писал(а):Сотников смотрел наше мрт вердикт патологий нет =(
он скулит и ноги задние вовсем плохо=( но наверное от Паглюферала да? А 6 таблеток в день это не много?


Надя писал(а):спасибо большое попробую. мы в биоконтроле делали у них человеческое мрт мощность хорошая!

Надя писал(а):Ingria написал(а):
сирдалуд

сирдалуд и это тоже дали, все стараемся делать то что в ветки прояитали все напокупали, только ведь он в попу нечего делать не дает рычит особенно болючую фигню эту=(
Да с доктором Хароном советуемся
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:33 #36

Ingria писал(а):Надя написал(а):
мы в биоконтроле делали у них человеческое мрт мощность хорошая!

Мощность хорошая - это какая конкретно, вы знаете? В конкретных цифрах?
вам третий раз говорят, с разных сторон, что человеческое МРТ (как и вет, они, в принципе, ничем не отличаются), бывают РАЗНЫЕ.
Большую опухоль можно найти на маломощном аппарате. Крошечную опухоль или там участок гематомы (последствия удара головй обо что-то, как последствие сотрясения мозга), не знаю, как вам на пальцах объяснить, чтобы вы поняли (участок с измененной структурой в мозге) - только на достаточно мощном аппарате. Иначе прибор ее просто "не видит". А соответственно, и человек, читающий снимки, не видит. И такая маленькая опухоль не будет давать специфических для больших опухолей грубых нарушений, но будет достаточна для изменения активности мога и появления эпилептиформных судорог (не эпи, но очень на них похожие).
А т.к. МРТ-аппараты (томографы) - очень дорогие приборы, многие миллионы стоят, и в отличие от человеческих, ветеринарные из гос.бюджета не финансируются, вет.клиники покупают то, что им доступно по средствам. Т.е. приборы маломощные для ДАННОГО случая. Они покажут изменения в суставах например или опухоль диаметром больше определенного, и хирург поймет где и что резать. Но не покажут крошечный микронный участок в мозге... А на дорогущем человеческом аппарате достаточной мощности в человеческой клинике делать этого никто не будет (запрещено правилами + очередь людей на МРТ расписана на несколько месяцев вперед. Я недавно себе делала, знаю).
Именно поэтому Хохлов и говорит - практически бесполезно собакам делать МРТ при эпилептиформных приступах... НЕ находит прибор маленьких изменений. Не всегда потому, что их там нет, а потому, что прибор недостаточной мощности. И, заметьте, Хохлов живет и работает в Москве, и где какая аппратура у коллег - знает. То, что вы делали в Биоконтроле Москве, еще ничего не значит.

И что в практическом смысле? даже если опухоль (заметного для прибора размера) найдут, что дальше? оперировать бесполезно, только смертность при операциях у собак более 70%. Даже если собака не умрет еще на столе под ножом, последствиями операций - ведь любая операция тоже оставляет следы/шрамы, в данном случае на мозге - могут быть судороги и что тогда, на колу мочало, начинай сначала? Возвращаемся к противосудорожным препаратам.

Ingria писал(а):Надя написал(а):

сирдалуд и это тоже дали, все стараемся делать то что в ветки прояитали все напокупали, только ведь он в попу нечего делать не дает рычит особенно болючую фигню эту=(
Да с доктором Хароном советуемся

Завяжите морду и делайте. Сирдалуд давали толченым и с теплоой водой?
Если советуетесь с Хароном, так и пишите, т.к. другим будет понятно, о каком враче вы говорите. Он не единственный врач на просторах страны (и мы, старожилы, уже представляем его подход - не оспаривая, все же хочу заметить, что к вершине горы ведет много дорог, т.е. мнение врача Харона может быть не обязательно единственно верным; но его мнение и рекомендации - всяко лучше мнения вета без обширной успешной практики именно в этой области).

Надя писал(а):Все понимаю, но Хохлов не видел нашего мрт он только спрашивает как ведет себя собака и говорит что дать

Надя писал(а):таблетку с кусочком мяса

Ingria писал(а):Вы читаете, ЧТО вам пишут?

Несколько человек сказали, что в ситуации продолжающихся приступов таблетированные препараты надо использовать толченными с теплой водой: либо в микроклизме (как маленьким детям), либо в рот (аналог лекарства в сиропе для детей). Т.к. при приступе/серии работа ЖКТ нарушена и таблетки НЕ УСВАИВАЮТСЯ. Вы думаете, мы просто так это пишем, что ли?
У нас тут даже описаны случаи, когда собаку в серии рвало и в рвотных массах были не усвоенные таблетки + даже если таблетка растворилась, приступы сами по себе провоцируют проблемы с ЖКТ, всасывание нарушается.
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:35 #37

Ingria писал(а):Надя написал(а):
Все понимаю, но Хохлов не видел нашего мрт он только спрашивает как ведет себя собака и говорит что дать

Послушайте, я написала такое большое объяснение по МРТ (а до этого ситуацию по МРТ описала Ирина1974, не говоря о том, что в общих вет.ветках его мнение на этот счет тоже описано, мы сказали то же самое исходя из своего практического опыта, т.к. с МРТ-аппаратами применительно с собаками лично сталкивались) и после этого, судя по всему, вы считаете, что Харону НАДО смотреть ваше МРТ, чтобы понимать ситуацию? МАЛОМОЩНЫЕ в целях опредления причины эпи томографы доступны для обследования собак. И потому - практически бесполезны.

Ingria написал(а):
Именно поэтому Хохлов и говорит - практически бесполезно собакам делать МРТ при эпилептиформных приступах... НЕ находит прибор маленьких изменений. Не всегда потому, что их там нет, а потому, что прибор недостаточной мощности. И, заметьте, Хохлов живет и работает в Москве, и где какая аппратура у коллег - знает. То, что вы делали в Биоконтроле Москве, еще ничего не значит.

Говорите, что все понимаете, а у меня такое впечатление, что бОльшая часть того, что мы пишем, проходит мимо...

Натэлла писал(а):Человек в стрессе.

kyna писал(а):Девченки, я вот вспоминаю себя, я попервах вообще путалась в препаратах, названиях, что и как делать, доходило не сразу, Нин, представь, только сейчас дочитала, что при длительной серии лучше порошком давать, до этого делала как говорил Харон, а он говорил ,что клизмочкой только в случае если собака не глотает.Вот ведь век живи - век учись. Надя, наверное просто теряестя и еще в шоке и панике. Она освоится. Надя, выложите мрт на форуме, адрес на который вам прислали. Давайте таблетки и будьте повнимательнее, заведите дневник наблюдений, туда пишите, что давали - помагает. Держитесь. Кстати, первую ампулу магнезии колола от отчаяния, так боялась,а теперь за положняк)))

Irina1974 писал(а):У нас в городе,стоит такой аппарат,единственный в округе,такой как ам нужен,последней модели,мощный,1,5 Тл или больше,так он стоит 5 000 000 евро,так сказал директор,да,тест сделать людям,на нем стоит в пределах разумных сумм,но с собаками туда ни в какую не пускают (((,как не уговаривали,связывались через директоров!Нет,категорически.А так,как в больничке,не договоришься,там везде камеры,радиологи не возьмуться т.к.сразу же будут уволены,если директор не разрешил,значит все,никак по другому ....:( Понятно,кто же на такое оборудование пустит животных,разве что если бы сам директор был заядлым собачником...а так.Увы :(((

Элля писал(а):Держитесь, у нас тут многие без МРТ обошлись..., живём, лечимся, всё у вас наладится, только п\с надо принимать постоянно, вот и наступит какая-то положительная динамика...

Надя писал(а):Все правильно пишите спасибо вам !!!!! Ему лучше как обычно на 3 день приступа, очень уж странная болезнь =( стабильно 1 раз в месяц и 3 дня даем ли мы какие то лекарства или не даем =(( очень за него переживаем =(
Девочки все что вы пишите закупили сразу, стараемся делать, правда очень много информации путаюсь =(((
выставила мрт на форум Радиологический портал , стараюсь все сделать для него =(


Надя писал(а):спасибо вам! А сколько паглюферада принимает ваша собака? Просто нашей назначили по 6 таблеток в день, мне кажется это ооочень много =(
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:37 #38

kyna писал(а):он разной дозировки есть, есть 1, 2, 3. Мы с Украины и сидим на бензонале. И Элля и я даем бензонал.

Надя писал(а):паглюферал1

Lastochka писал(а):6 таблеток Паглюферала -1 это всё равно, что 3 таблетки паглюферала-3. Мы так и принимали, если учесть, что в моей Марте было 20 кг. Для вашей собаки это совсем не много.

Надя писал(а):А можно вас спросить кто вам диагнос эпи поставил ? И вы по 3 в день пьете ? и после приступа и во время?

kyna писал(а):диагноз эпи тут редко кому ставят осмысленно( если так можно выразится), но без пс - беда, и с неими-то иногда худо бывает, а без них... Когда приступы можно больше давать

Надя писал(а):Напишите мне пожалуйста! уж очень похожи у нас приступы были , знаю что вы потеряли свою красавицу Марточку =( очень вам сочувствую!

Lastochka писал(а):Надя написал(а):
А можно вас спросить кто вам диагнос эпи поставил ?


Диагноз нам поставил наш ветеринар из Калуги.

Надя написал(а):
И вы по 3 в день пьете ?


Пили раньше. Моей собаки уже нет.

Надя написал(а):
и после приступа и во время?

Я уже писала, что регулярно мы принимали по 3 таблетки в день, а в приступные дни количество паглюферала возрастало порой до 8 таблеток паглю-3 + другие необходимые препараты.
Вот, почитайте здесь Помощь при эпистатусе. До приезда врача.
Постепенно всё в Вашей голове уляжется.
И вообще, когда у Бумера настанет ремиссия и вы немного успокоитесь, читайте на форуме разные темы, здесь масса полезной информации.
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:39 #39

Надя писал(а):А не подскажите где принимает Хохлов? Как к нему на прием попасть?

Анжела писал(а):Надя! Это в Москве. Клиника МиГ.

Надя писал(а):Анжела

Спасибо , я приеду в четверг наверное в Москву со всеми анализами и всем остальным на консультацию к нему и еще парочку врачам, потому что так не возможно, я пака проблему не узнаю и лечения нам не выпишут которое нужно и поможет нам я не успокоюсь!

Анжела писал(а):И правильно, Надя! Удачи!

Элля писал(а):Привет, как вы там???, уже пришли в себя от серии малых???Как малыш, восстанавливается?
Я вообще никого не цитирую..., мне так удобнее.

Натэлла писал(а):Вы Хохлову сначала позвоните, возможно он только в субботу работает.
А у Бумера так бывает только несколько дней, а потом все проходит и координация всегда нормальная?

Надя писал(а):Привет =) да на 4 день мы уже отошли скачем на улице как лошадь кушаем за двоих, все хорошо слава богу! Но видите какое дело, это происходит если мы ему даем таблетки и колим уколы и если нечего не даем =( тоже так же проходит на 3 день улучшение на 4 все проходит , странная болезнь =(

Надя писал(а):Да именно 3 дня , потом все восстанавливается и опять обычная веселая радостная лижущийся пес ! может еще денька 2 ноги задние чуть слабее чем обычно, но потом все исчезает.....
У меня начинается боязнь первых чисел месяца, ужасно =((((( не хочу первое Марта =((

Натэлла писал(а):Надя написал(а):
У меня начинается боязнь первых чисел месяца, ужасно =((((( не хочу первое Марта =((

Надо наверно просто быть наготове.
Прочитала вашу тему, вот про нейроинфекцию подумала, но тогда изменения были бы
почти каждый день, а так - загадка просто. :dontknow:
Надеюсь все-таки, врачи вам помогут справиться и найдут причину.
А вы не заметили, ему хоть что-то из лекарств помогает?
Вы даете сейчас противосудорожные?
И еще, ликвор не брали на исследование?
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 08 фев 2013, 10:43 #40

Надя писал(а):Натэлла

Надо наверно просто быть наготове.
Прочитала вашу тему, вот про нейроинфекцию подумала, но тогда изменения были бы
почти каждый день, а так - загадка просто. :dontknow:
Надеюсь все-таки, врачи вам помогут справиться и найдут причину.
А вы не заметили, ему хоть что-то из лекарств помогает?
Вы даете сейчас противосудорожные?
И еще, ликвор не брали на исследование?

Мы тоже этого хотим, что бы нам хоть кто то помог
На счет помогало не знаю просто он глазами маргал головой дергал и заваливался как на видео , дали лекарства он как на машинке собачки есть которые когда едешь головой качают, вот он такой стал на 2 дня , даже не знаю лучше или хуже ...
да даем Паглюф 2 по 3 тбл

kyna писал(а):а что такое ликвор?

Ingria писал(а):У меня Фру была такой неск-ко дней после серии. Помог цитофлавин и сирдалуд.

Алла писал(а):Надя написал(а):
он как на машинке собачки есть которые когда едешь головой качают, вот он такой стал на 2 дня , даже не знаю лучше или хуже ...

я это называю- "китайский болванчик"...Бывает и у нас.

Надя писал(а):Ликвор это спинномозговая жидкость делают прокол в спине и берут ее

Надя писал(а):А до этого у нас такого не было =( а сейчас он бегает но слабость задних ног видно и на плитке дома разъезжаются =(
Это от паглюферала?


Надя писал(а):Девочки, а как мы сделали ЭЭг врач нам сказал что ликвар сдавать не стоит, так каку нас весь мозг реагирует (выдает возбуждение ) на эти дергания головой, а не какая то его часть ( очага возбуждения нет )

Алла писал(а):Нет, это из-за приступов, паглюферал здесь ни при чём.

Надя писал(а):Алла
все равно он как то по другому сейчас себя чувствует из-за паглюферала =(

veo писал(а):Надя написал(а):
Надя писал(а):veo
Спасибо


Надя писал(а):А еще не подскажите хорошего врача в москве ? кроме Алексея Валерьевича .... хочется приехать и с документами со всеми к нескольким врачам сходить, Бумера пака дома оставлю , что бедную собаку туда сюда возить ....
Врача невролога

Натэлла писал(а):Ищите врачей в Москве, только звоните предварительно, работает ли врач в нужный день.
К Дубовицкой в "БК" наверно не получится, т.к. принимает строго по записи, но позвонить стоит.

Надя писал(а):Натэлла

ОЙ, к ней только на 6 марта запись =( а это очень поздно , может можно с ней как то лично связаться? а то через клинику это невозможно сделать =(

Надя писал(а):Натэлла

можно спрошу он вроде у нас нормально ходит с любимой игрушкой надувным шариком =) и по скуливает , что у него болит голова или мышцы , может что ни будь дать ему?

вс
Настя писал(а):может быть болит и то и другое. дайте собаке спазган что ли.... полтаблетк наверное. а может быть просто психоз и такая реакция. но зато исключите гловную боль, посмотрите на уши и белки глаз ( на предмет давления) может из за давления мается... хотя у меня бакс в основном мучается головной болью... и ему помогает спазган

Натэлла писал(а):Если мышцы, то сирдалуд если есть, а от гол.боли, если давление то энап, ренитек,
если просто голова болит спазмалгон говорят помогает, хотя я его своей не давала.
Дозировку не подскажу, попробуйте полтаблетки спазмалгона.
Если уши внутри красные, то значит давление, тогда энап 5мг., ренитек 5мг целую можно.
Признаки повышенного артериального давления

Харон написал(а):
Признаки повышенного артериального давления: яркие сосуды и розовый белок глазного яблока под верхним веком, ярко-красные десны и язык, пунцовая внутренняя поверхность ушных раковин. "Проба на десне" - нажать на десну (в момент отпускания обычно видно белёсое пятнышко) и отсчитывать секунды на раз-и-два-и-три-и- и т.д. до тех пор, пока окраска пятнышка не сольется с окружающей. Обычно это три, три-и. Если меньше или пятнышко вообще не образуется, то это признак высокого артериального давления. Наконец, стенка артерии на внутренней поверхности бедра крайне напряжена.

е равно он как то по другому сейчас себя чувствует из-за паглюферала =(

У всех по разному проходит адаптация к препарату. У моего тоже была слабость в задних лапах, зад заваливал. Потом нормализовалось, где-то через месяц после начала приема. Здесь мне кажется все индивидуально, от возраста тоже много зависит.

Надя писал(а):хорошо , на улице он не скулит скачет носится играет, а дома подходит и ноет , белки глаз белые

Надя писал(а):Натэлла
нет, не давления точно с ним у него все хорошо
анальгин дала


Ingria писал(а):откуда знаете? мерили давление? или думаете так?

Надя писал(а):Ingria
зрачки белый уши не красные десна нормального цвета

Алла писал(а):Спазмалгон даю в таких случаях,1/2. Чтоб быстрее подействовал- растираю в порошок с 1/2 кавинтона и водичкой слегка тёплой развожу. Помогает. Ещё но-шпа иногда даю.

Надя писал(а):ношпу мы кололи ему подкожно .....
Сегодня вроде все хорошо ! спасибо девочки !
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Надя
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 08:29

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Надя » 12 фев 2013, 09:23 #41

Ох, нас опять колбасило =( Пака я ездила в Москву к Хохлову у Бумика опять был приступ но только легкий на 2 день прошел , Девочки он есть как слон сметает все на своем пути , это ужас какой то , у вас тоже так после приступа ?
А еще у нас 1 раз случился так рано =( обычно месяц перерыв был =(
Аватара пользователя
Алла
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 30 ноя 2012, 06:05
Откуда: Вологодская область
Благодарил (а): 2728 раз
Поблагодарили: 2416 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Алла » 12 фев 2013, 09:31 #42

Надя, ест как слон или как слон сметает всё на своём пути? Да, бывает и наш сметает всё на своём пути- потому двери открыты и прижаты по максимуму, острые углы закрыты, лишняя мебель убрана- так в таких случаях. А если ест , как слон- кормить малыми порциями, через небольшие промежутки времени, варёным мясом. Но наш в такие периоды и на такой режим питания даёт приступы. Тут уж пока не оттрясёт...А перерывы разными бывают. Может быть, на нестабильность погоды таким образом отреагировал .
Не у каждого дома должна быть собака, но у каждой собаки должен быть дом.

Если бы только люди могли любить как собаки, мир стал бы раем. Джеймс Дуглас.

Моя собака – мое сердцебиение у моих ног.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор конференции
Сообщения: 10970
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10349 раз
Поблагодарили: 6941 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Натэлла » 12 фев 2013, 09:33 #43

Надя писал(а):Девочки он есть как слон сметает все на своем пути , это ужас какой то , у вас тоже так после приступа ?

Обычно так у многих, жор начинается.
А что вам Хохлов сказал? Что назначил?
Больше ни у кого не были?
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Надя
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 08:29

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Надя » 12 фев 2013, 10:06 #44

[quote="Натэлла"]
Нет не попала больше не к кому=( не успела просто
Хохлов сказал что у нас Эпилепсия назначил кавинтон пол табл 2 р в день
ренитек так же
паглюферал2 тоже пол табл 2 раза в день
и иметь в ампулах
магнезию
кавитон
папаверин
феназепам
глюкоза 5 %

а феназепам когда делается? когда собака в приступе ? судороги когда да?
Аватара пользователя
Анжела
Супермодератор
Сообщения: 9014
Зарегистрирован: 30 ноя 2012, 07:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 8932 раза
Поблагодарили: 9376 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Анжела » 12 фев 2013, 12:29 #45

Надя! Феназепам делают, когда ничем не остановить приступы, хотя лучше Реланиум. И при психозе .
"- Не грусти. Рано или поздно все станет понятно, все станет на свои места и выстроится в единую красивую схему, как кружева. Станет понятно, зачем все было нужно, потому что все будет правильно." Л.Кэрролл.

Правила форума
Надя
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 08:29

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Надя » 12 фев 2013, 13:35 #46

Анжела писал(а):Надя! Феназепам делают, когда ничем не остановить приступы, хотя лучше Реланиум. И при психозе .


Спасибо Анжела, а то мы не знали , Хохлов просто сказал иметь это в ампулах и все
Аватара пользователя
IRMA
Супермодератор
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 06 дек 2012, 17:02
Откуда: Ленинградская область
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение IRMA » 12 фев 2013, 14:25 #47

Да, при психозе, когда собака не может заснуть, колят фенозепам ...
Надя
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 08:29

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Надя » 16 фев 2013, 19:59 #48

Девочки добрый вечер, простите не заходила какое то время...
У меня такой вопрос , даем Бумеру по 1/2 паглюферала2 ,кавентон 1/2 после того как даем таблетку она начинает действовать через пол часа где то он играет бегает за тарелочкой шариками на улице и его немного заносит , это только после таблеток , У кого то еще такое было???
Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:11
Откуда: Москва
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 649 раз

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Elena » 17 фев 2013, 07:07 #49

Надя писал(а):Девочки добрый вечер, простите не заходила какое то время...
У меня такой вопрос , даем Бумеру по 1/2 паглюферала2 ,кавентон 1/2 после того как даем таблетку она начинает действовать через пол часа где то он играет бегает за тарелочкой шариками на улице и его немного заносит , это только после таблеток , У кого то еще такое было???

Да, у многих такое было после начала приема ПС.Со временем должно пройти.
Не печалься о том ,чего у тебя нет, лучше радуйся тому ,что у тебя есть.
Надя
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 08:29

Re: Питбуль Бумер

Сообщение Надя » 17 фев 2013, 08:29 #50

[quote="Elena"]
Спасибо за ответ

Вернуться в «Наши истории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и 4 гостя