Добермаша Элис

Посвящается тем, кто ушел за мост радуги.....

Модераторы: Натэлла, Анжела, IRMA, astelo

Аватара пользователя
olpetr
Сообщения: 4159
Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:43
Откуда: г. Кемерово, Ольга
Благодарил (а): 13017 раз
Поблагодарили: 7760 раз

Добермаша Элис

Сообщение olpetr » 20 окт 2015, 15:18 #51

Рецепт на феназепам можно выписать у неврологов,если есть бабушки знакомые можно через них,пожилым его выписывают, думаю один стандарт вы сможете достать.И да, паглюферал начинайте давать,многие собачки начинали именно с паглю,но результат у всех разный всё индивидуально. Анжела правильно спросила почему магнезию не делаете что бы остановить серию.
Валерий писал(а):Источник цитаты а потом долгий отходняк, и она тупеет.

У нас после серии и психоза,тоже было всё очень плохо,только через сутки глазки просветлели и я поняла что моя девочка вернулась,а то ходила как чурка деревянная,в глазах пустота. Это очень тяжело,ещё и с пописами у вас проблема,но постарайтесь....очень девочка у вас хорошая, душа кровью за неё обливается...
Последний раз редактировалось olpetr 20 окт 2015, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
бензонал 50 мг х 50 мг х 50 мг.вес 23 кг.
Аватара пользователя
Оксана
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 04:54
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 1285 раз
Поблагодарили: 3952 раза

Добермаша Элис

Сообщение Оксана » 20 окт 2015, 15:18 #52

Лазикс же мочегонное. Он нужен разве :ne_vi_del:
Я - Оксана. Ко мне на ты!!!
Валерий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 00:26
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 106 раз

Добермаша Элис

Сообщение Валерий » 20 окт 2015, 15:19 #53

Если давать пить чаще, то можно и 8-10 раз выводить, или вытирать лужи дома, а меньше давать уже нельзя.
Аватара пользователя
Closer
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 дек 2014, 13:54
Откуда: Юля из DK
Благодарил (а): 1792 раза
Поблагодарили: 1697 раз

Добермаша Элис

Сообщение Closer » 20 окт 2015, 15:20 #54

Валерий, усыпить просто. Жить после этого-очень тяжело. Вы думаете, что эти несколько приступов-проблема, а ведь это совсем не так... Форумчане скинут больше ссылок, но я приведу две которые я недавно прочитала...

чапс, голден, 2,5 года
Приступы постоянно, не можем дозвониться Хохлову.

Почитайте. Люди бьются за своих псов каждую минуту! Приступы идут каждый день месяцами! А потом-упс, и нашли лечение!

Вы не попробовали еще ни Кеппру(аналоги 300 руб стоят), ни бромид(тоже недорого), ни ламотриджин, ни ламиктал, ни энап от давления, ни габапентин-все это дешевые препараты!

Тяжело мыть полы, ДА! Собака немаленькая-ДА! У меня-сен вдвое тяжелее, знаете, как трудно с ним в моменты приступов? Но полы можно застелить ненужными пододеяльниками, оставлять ее, когда уходите, в маленьком помещении, где она сама не побьется и ничего не разобьет, понимаете? У меня еще один сен и бобтейл. И мне очень тяжело. И моменты отчаяния бывают СТРАШНЫЕ. Но я отличаюсь от Вас тем, что я знаю, как выглядит ошейник без собаки. Когда муж вернулся из ветеринарки после усыпления Ханнибала. Мы не можем простить себе эту ошибку. Мы его предали.

Как я понимаю, Вам достаточно проблем в жизни. Не прибавляйте к ним страшные муки совести.
Жизнь не меряется.Самое большое -это Жизнь. Спасти чью-то Жизнь или просто дать шанс, это не подвиг.это Награда.
------
Кеппра 2000+2000+2000. Габапентин 300. Топиромат 400+600+600. Капли Баха. Глицин. Вес 75 кг.
Валерий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 00:26
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 106 раз

Добермаша Элис

Сообщение Валерий » 20 окт 2015, 15:22 #55

Ну, лазикс для борьбы с отеком мозга. Хоть и мочегонное, от магнезии тоже писать потянет всёравно. Вместо магнезии мексидол колол.
Аватара пользователя
Kirill
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 9366 раз
Поблагодарили: 10376 раз

Добермаша Элис

Сообщение Kirill » 20 окт 2015, 15:31 #56

А что с памперсами? Совсем не тема? Я просто не в курсе насколько это реально и насколько это удобно....
Изображение
Фенобарбитал 3,25 мг + 3,25 мг. (Вес 3.3кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.

Быстрый переход: Дуся / Кир оффтоп
Валерий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 00:26
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 106 раз

Добермаша Элис

Сообщение Валерий » 20 окт 2015, 15:37 #57

Это нереально, если вспомнить как мы прошлой зимой пытались одеть комбинезон. 42 килограммчика пёса

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
А если давать бромид, в каких дозировках?
Аватара пользователя
Closer
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 дек 2014, 13:54
Откуда: Юля из DK
Благодарил (а): 1792 раза
Поблагодарили: 1697 раз

Добермаша Элис

Сообщение Closer » 20 окт 2015, 15:53 #58

Валерий писал(а):Источник цитаты Это нереально, если вспомнить как мы прошлой зимой пытались одеть комбинезон. 42 килограммчика пёса

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
А если давать бромид, в каких дозировках?

Мы начинали бромид 650 мг утро 650 вечер на вес 67 кг, вам, соответственно, нужно поменьше. Но бромид раскрывается долго, мы 7 мес ждали, так и не раскрылся,

Подумайте о левитирацетаме (кеппра), хороший препарат.

Энап даете? У них у всех ведь давление, у эпилептиков. Хохлов сказал обязательно давать.
Жизнь не меряется.Самое большое -это Жизнь. Спасти чью-то Жизнь или просто дать шанс, это не подвиг.это Награда.
------
Кеппра 2000+2000+2000. Габапентин 300. Топиромат 400+600+600. Капли Баха. Глицин. Вес 75 кг.
Аватара пользователя
redline11
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2013, 17:31
Откуда: Москва
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 698 раз

Добермаша Элис

Сообщение redline11 » 20 окт 2015, 16:07 #59

Добрый вечер! вот скопировала из темы боксерши Леры, про бромид Лера-боксер, и напишу как моему песе выписывали(30кг вес):5%раствор первые 3 дня по 10мл 3 раза в день, затем 2 раза в день по 10мл после или во время еды. Нельзя добавлять соленое или солить пищу. Боритесь , не опускайте руки...

Цитата

Сообщение Sharker » 15 фев 2014, 22:41 #1
Всем доброе время суток!
Нашей собаке скоро 6 лет. Первые приступы начались в 1.5 года.
По совету ветеринара-невролога давали:
"Панглюферал 3" - 3 раза в день по 1 таблетке
"Фенибут" - 3 раза в день по 1 таблетке.

Сначала приступы были раз в месяц, потом начали повторяться раз в две недели по несколько приступов в день, доходило до 10-13 за сутки (иногда были 3-5 подряд без остановки). Вызывали неотложку. Назначали кучу таблеток и уколов, после этого были появились проблемы с поджелудочной. После стало еще хуже.

Количество приступов в день стало увеличиваться. В итоге дождались больше 90 приступов за 3 дня (7-10 подряд не приходя в сознание). Ходить не могла. Думали об усыплении. Било каждый час и днем и ночью. Во время приступов кололи Сибазон.

Решили лечить сами.
Как последний шанс решили давать бромид натрия (врачи почему-то его не советовали, просто нашли в интернете). Помогло!
Бромид натрия можно купить в некоторых магазинах химических реактивов. В аптеках его почти нет. Только в некоторых, имеющих рецептурно-производственный отдел.

Даем сейчас:
"Панглюферал 3" - полтаблетки утром и вечером
Бромид натрия - 0,5 грамм утром сухого вещества и вечером (заворачиваем в кусочек сыра)

Уже 8 месяцев нет активных приступов! Кажется иногда происходят мелкие сокращения мышц во сне, а иногда кратковременный ступор и недержание мочи. Возможно это приступ, но мы не уверены.
В общем на данный момент собака чувствует себя нормально, если не считать, что после утреннего приема бромида собака немного "в состоянии нирваны" )).
Несмотря на все произошедшее собака бегает, играет, радуется жизни и мы вместе с ней. Здоровья Вам и вашим питомцам

Отправлено спустя 18 минут 17 секунд:
вот еще нашла, может из форумчан кто в курсе про такие таблетки бромида калия http://www.cymedica.com/www/ru/libromid/
30кг :паглюферал 3 -3 3/4 табл,зонегран 300мг,эпитерра 2000мг, нояб дек циннаризин 25 1/2 табл 3 в день. янв-фев церепро 400мг по капс в день. март-апр -милдронат 250мг 2 капсулы в день,май -сент сермион 10 мг 1 *2р,окт ноябрь циннаризин
Валерий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 00:26
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 106 раз

Добермаша Элис

Сообщение Валерий » 20 окт 2015, 17:19 #60

Спасибо, буду иметь на вооружении.

Отправлено спустя 8 минут 49 секунд:
Вообщем, слетал я пулей за рецептом паглюферала 3, но на эмоциях,и они что-то затупили. Сколько нужно давать паглюферала на собаку 40 кг? В аптеке из расчёта взрослый человек 80кг, собаке соответственно сказали пол таблетки. И ещё, в процессе изливания искренних душевных переживаний провизору, мне предложили купить фенозепам :ps_ih: . Купил 50 таблеток, по 1 мг. Пока давать не буду, пусть лежит на вооружении. Но если вдруг не дозвонюсь Хохлову, и он не дай бог понадобиться какая дозировка тоже? Про то, что собака проситься писать по 5-6 раз, в ветеринарке тоже сказали неврология...

Отправлено спустя 24 секунды:
Ещё мексидол поколю, всё-таки серия была.

Отправлено спустя 34 секунды:
А про магнезию, в ветеринарке, порекомендовали на животных не увлекаться.

Отправлено спустя 11 минут 23 секунды:
И про энап, какая доза, сколько курс и как часто курсить?
Аватара пользователя
Оксана
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 04:54
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 1285 раз
Поблагодарили: 3952 раза

Добермаша Элис

Сообщение Оксана » 20 окт 2015, 18:05 #61

Пока тут никто не написал смотрите " тема рекомендуемые а прочтению новичкам" В самом верху выделено цветом. Там есть дозировки всех препаратов

Отправлено спустя 37 секунд:
Я с айпада. Не могу ссылку вставит к сожалению :smu:sche_nie:
Я - Оксана. Ко мне на ты!!!
Аватара пользователя
Лариса
Сообщения: 4300
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 08:45
Откуда: г москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9706 раз

Добермаша Элис

Сообщение Лариса » 20 окт 2015, 18:11 #62

Мой весит 50 кгХохлов выписывал паглюферал-3.по 1т-2р в день.
паглюферал-3,вес 50 кг по 1 т-2р в день,винпоцитин-50 мг. по 1 т -2раза в день.Один не разберет,чем пахнут розы,Другой из горьких трав добудет мед,Кому-то мелочь дашь навек запомнит ...Кому-то жизнь отдашь он не поймет.Омар Хайям.
Аватара пользователя
Барик
Сообщения: 6805
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19320 раз
Поблагодарили: 16310 раз

Добермаша Элис

Сообщение Барик » 20 окт 2015, 18:15 #63

Если нужен рецепт на фенозепам,я дам.
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 500+топомакс 50; Эпитерра 500+топомакс 50; Эпитерра 500+топомакс50; Эпитерра 400+топомакс 25+ вимпад 100; масло CBD 10 капель+10 капель
Изображение
Валерий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 00:26
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 106 раз

Добермаша Элис

Сообщение Валерий » 20 окт 2015, 18:59 #64

Closer писал(а):Источник цитаты Валерий, усыпить просто. Жить после этого-очень тяжело. Вы думаете, что эти несколько приступов-проблема, а ведь это совсем не так... Форумчане скинут больше ссылок, но я приведу две которые я недавно прочитала...

чапс, голден, 2,5 года
Приступы постоянно, не можем дозвониться Хохлову.

Почитайте. Люди бьются за своих псов каждую минуту! Приступы идут каждый день месяцами! А потом-упс, и нашли лечение!

Вы не попробовали еще ни Кеппру(аналоги 300 руб стоят), ни бромид(тоже недорого), ни ламотриджин, ни ламиктал, ни энап от давления, ни габапентин-все это дешевые препараты!

Тяжело мыть полы, ДА! Собака немаленькая-ДА! У меня-сен вдвое тяжелее, знаете, как трудно с ним в моменты приступов? Но полы можно застелить ненужными пододеяльниками, оставлять ее, когда уходите, в маленьком помещении, где она сама не побьется и ничего не разобьет, понимаете? У меня еще один сен и бобтейл. И мне очень тяжело. И моменты отчаяния бывают СТРАШНЫЕ. Но я отличаюсь от Вас тем, что я знаю, как выглядит ошейник без собаки. Когда муж вернулся из ветеринарки после усыпления Ханнибала. Мы не можем простить себе эту ошибку. Мы его предали.

Как я понимаю, Вам достаточно проблем в жизни. Не прибавляйте к ним страшные муки совести.



Спасибо, вам огромное за это сообщение. Мы читали его всей семьёй, и даже я в слёзы. Мы будем бороться пока не перепробуем всё. И к сожалению, мне знаком ошейник без собаки, но я тогда был ребенок. У нас был дог Ральф умер от чумки в судорогах, был всего годик ему, фотографии есть до сих пор, как помню мои родители боролись до последнего,вот и я сейчас буду также! проживём ещё лет 10!
Аватара пользователя
Людмила 76
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 06 авг 2015, 22:17
Откуда: Красногорск
Благодарил (а): 576 раз
Поблагодарили: 305 раз

Добермаша Элис

Сообщение Людмила 76 » 20 окт 2015, 19:50 #65

Вы молодец боритесь и все получится.Мы 50 кг. Панлюферал-3 по таблетке два раза в день,но начинали с трех,через две недели снизили до двух.И каждый день без перерыва ренитек пол таблетки утром и пол таблетки вечером.
Паглюферал-3 два раза в день по таблетке ,ренитек1/2два раза в день.Вес 52 кг.
Аватара пользователя
Барик
Сообщения: 6805
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19320 раз
Поблагодарили: 16310 раз

Добермаша Элис

Сообщение Барик » 20 окт 2015, 19:51 #66

Валерий,если нужен будет паглю,я отдам.
Да,очень тяжело,я Вас понимаю,когда мы заводим собаку мы мечтаем о веселом друге.Но к сожалению иногда случается так,что организм этого друга дает сбой.И тут два пути.Вы его бог,только вы вольны в его жизни и смерти,вам решать. От него к сожалению ничего не зависит.(
Если ваше решение - побороться,мы поможем чем сможем.Если нужен паглю,я отдам.
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 500+топомакс 50; Эпитерра 500+топомакс 50; Эпитерра 500+топомакс50; Эпитерра 400+топомакс 25+ вимпад 100; масло CBD 10 капель+10 капель
Изображение
Аватара пользователя
Orhideya
Сообщения: 2788
Зарегистрирован: 26 мар 2014, 09:10
Благодарил (а): 4043 раза
Поблагодарили: 4200 раз

Добермаша Элис

Сообщение Orhideya » 20 окт 2015, 20:09 #67

Тяжело читать было... Прям. скрутило всё внутри.. Вы же ещё даже паглю не пробовали, это препарат первого выбора в лечении эпи у собак!! У Хохлова на эту тему целые исследования были. И что за бред вам в клинике сказали про реданиум и фенозепам. Эти препараты вспомогательные и нам фенозепам например вообще никак, а про реланиум наша доктор сказала что он помогает если его ввести сразу, как началась серия.
Но это не препараты для лечения эпи!
Лечат паглей, бензоналом, бромом и тд.
Депакин у собак не эффективен. Вам с самого начала про это писали.
У меня есть бензонал, могу поделиться на первое врем вам хватит.
Кеппру можно попробовать, ещё аналог эпитерра, стоит дешевле и у некоторых соб работает просто отлично.
Поборитесь за Элис пожалуйста...она не виновата что заболела и что теперь у вас проблемы..
Бензонал 150мг/кеппра 1500мг/зонегран 250мг-16кг
Изображение
Если собак нет в раю, то после смерти я хотел бы попасть туда, где они есть.
Аватара пользователя
Барик
Сообщения: 6805
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19320 раз
Поблагодарили: 16310 раз

Добермаша Элис

Сообщение Барик » 20 окт 2015, 20:18 #68

Да и она не сама себя стерилизовала,что бы потом вас бесить своим писанием.
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 500+топомакс 50; Эпитерра 500+топомакс 50; Эпитерра 500+топомакс50; Эпитерра 400+топомакс 25+ вимпад 100; масло CBD 10 капель+10 капель
Изображение
Настя
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 04:31
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 1198 раз

Добермаша Элис

Сообщение Настя » 20 окт 2015, 22:00 #69

Валерий, у меня тут ночь на дворе а я уревелась над вашей темой!!!!боритесь!!!!!! 3 приступа это не много по форумским меркам,то что тупеет,это временно, вы её хоть колоть можете... У меня вот каждый раз уже 4 года спина мокрая от ужаса когда в моего иглу втыкаю...боритесь, потому что вы Человек, и вы взяли на себя ответственность за её жизнь, она только вам верит. И любила бы вас любого, больного, бедного, любого. Это безусловная любовь. И не слушайте вы врачей, которые говорят какие то дурацкие вещи. Паглюферал не плацебо а препарат первого выбора, феназипам я даю но непостоянно, никакого синдрома отмены нет от него.
Всегда в моем сердце...
Аватара пользователя
Closer
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 дек 2014, 13:54
Откуда: Юля из DK
Благодарил (а): 1792 раза
Поблагодарили: 1697 раз

Добермаша Элис

Сообщение Closer » 20 окт 2015, 22:15 #70

вот контакты клиники Хохлова

http://vetsklif.ru/kontakty/
Жизнь не меряется.Самое большое -это Жизнь. Спасти чью-то Жизнь или просто дать шанс, это не подвиг.это Награда.
------
Кеппра 2000+2000+2000. Габапентин 300. Топиромат 400+600+600. Капли Баха. Глицин. Вес 75 кг.
Аватара пользователя
olpetr
Сообщения: 4159
Зарегистрирован: 07 мар 2014, 11:43
Откуда: г. Кемерово, Ольга
Благодарил (а): 13017 раз
Поблагодарили: 7760 раз

Добермаша Элис

Сообщение olpetr » 21 окт 2015, 01:59 #71

Валерий писал(а):Источник цитаты Вообщем, слетал я пулей за рецептом паглюферала 3, но на эмоциях,и они что-то затупили

Валерий,вот видете всё получилось и препараты есть.Элис -девочка, мы ещё поживем!
Валерий писал(а):Источник цитаты Мы читали его всей семьёй, и даже я в слёзы.

Как хорошо,что близкие вас поддерживают,удачи в лечении. Зацелуйте свою девочку от всех нас! :ki_ss:
Изображение
бензонал 50 мг х 50 мг х 50 мг.вес 23 кг.
Аватара пользователя
Лариса
Сообщения: 4300
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 08:45
Откуда: г москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9706 раз

Добермаша Элис

Сообщение Лариса » 21 окт 2015, 05:42 #72

Как Элис??
паглюферал-3,вес 50 кг по 1 т-2р в день,винпоцитин-50 мг. по 1 т -2раза в день.Один не разберет,чем пахнут розы,Другой из горьких трав добудет мед,Кому-то мелочь дашь навек запомнит ...Кому-то жизнь отдашь он не поймет.Омар Хайям.
Валерий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 00:26
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 106 раз

Добермаша Элис

Сообщение Валерий » 21 окт 2015, 13:31 #73

Сейчас, всё отлично, пришла в норму. Паглюферал 3 начал давать пока 1 таблетке утром и вечером. Мексидол колю 1 раз в день 2 мл в\м. Переживаю только за то, что не ходили в туалет по большому. Во время приступов рвало, писюки, каки вышли. Но она с тех пор уже 3 раза покушала, а в туалет так и не сходила. Поведу через час, загоняю, заиграю, что бы прокакалась.

P.S. всем огромное спасибо за помощь и поддержку. Нужные лекарства на ближайший месяц я раздобыл.
Аватара пользователя
Анжела
Супермодератор
Сообщения: 9014
Зарегистрирован: 30 ноя 2012, 07:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 8932 раза
Поблагодарили: 9376 раз

Добермаша Элис

Сообщение Анжела » 21 окт 2015, 13:42 #74

Вот это уже отлично!!!! Совсем другой настрой!!!!! Держитесь!!!!!!!
Все наладится!!!!!!
"- Не грусти. Рано или поздно все станет понятно, все станет на свои места и выстроится в единую красивую схему, как кружева. Станет понятно, зачем все было нужно, потому что все будет правильно." Л.Кэрролл.

Правила форума
Валерий
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 00:26
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 106 раз

Добермаша Элис

Сообщение Валерий » 21 окт 2015, 13:43 #75

Барик писал(а):Источник цитаты Да и она не сама себя стерилизовала,что бы потом вас бесить своим писанием.


Не стерилизовали бы, если не ложные беременности, щенков делать не планировали. А ложные беременности, большой риск для здоровья. Но если бы знать, как оно будет, не стали бы стерилизовать.
Вообще как мне один вет сказал, что эпилепсию мы могли заработать, как раз из-за некачественной стерилизации,к примеру плохо из наркоза выводили , сложно угадать. Но клиника куда я её отдавал, и этот врач, оказались, в последствии, как я выяснил самым худшим вариантом. А отдал туда потому, что ряд знакомых насоветовал.
Клиника "Карпенко". Мы собаку там вели 2 года. Когда начала писаться, врач говорил "вы подстыли" и выписывал цистон. Про пропалин, я уже сам в последствии узнал, и помог только он. Когда начались судороги первые, пол года назад, он сказал это у вас сердечко слабое и прописал валакардин. Вообщем урод он, а не врач, я потом про него многое узнал, нельзя такому работать с животными.

Вернуться в «Памяти...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и 4 гостя